Transcription

Salut Guillaume.

Guillaume : Salut Christophe.

Je suis content de te recevoir dans mon modeste studio. On est sous les toits et il fait très chaud aujourd’hui. Il n’y a pas la clim et donc on va peut-être un petit peu mouiller le T-shirt. n’est pas parce que je te pose des questions qui sont dérangeantes, c’est juste qu’il va faire un petit peu chaud. Alors, on va parler de ta spécialité, Guillaume, qui est la mycologie, c’est-à-dire l’étude des champignons. Bon, on va particulièrement parler des champignons médicinaux aujourd’hui.

D’abord, je voulais te féliciter pour le travail que tu fais sur Instagram de vulgarisation, d’éducation, parce que je sais ce que c’est que de créer des vidéos, de les rendre simples, mais pas simplistes. D’arriver à faire court, mais faire passer le message et de ne pas perdre la valeur du message. Ce n’est pas facile.

Guillaume : Non, ce n’est pas facile du tout, effectivement.

Christophe : Et tu fais des choses qui sont jolies, qui sont ludiques, beaucoup de travail. Donc déjà, merci pour tout ce que tu fais. J’ai l’impression que ton expérience est assez atypique dans le sens où tu n’es pas un universitaire. Tu as beaucoup voyagé, tu as beaucoup appris dans différents pays, les pays asiatiques en particulier. Tu travailles aussi bien au labo qu’en nature, dans la forêt. Tu t’inspires de recherches, mais tu t’inspires aussi de ton expérience critique, de ton empirisme aussi, de ta capacité à explorer. Donc, on va essayer de faire ressortir tout ça aujourd’hui dans les échanges qu’on va avoir. Les champignons pourraient nous emmener dans plein de directions différentes, depuis l’écologie jusqu’à même sauver la planète. Soyons visionnaires. Mais là, on va vraiment rester dans le champignon médicinal, si tu veux bien. Bien que je suis sûr qu’on aura différentes tangentes au cours de la discussion.

On va démarrer avec un petit peu de voyage parce qu’on a échangé quelques emails il y a 2, 3, 4 semaines peut-être ? Tu es dans un pays où j’ai passé quelques jours. J’ai vraiment beaucoup apprécié ce pays, la culture, bien que j’y étais en un temps où il y avait beaucoup d’insécurité. Et tu m’as dit : « Je suis en Colombie en pleine étude des plantes, coca, café, cacao et quelques autres fruits bien sympathiques ». Parle-nous un petit peu de ce voyage et des découvertes que tu as faites.

Guillaume : J’étais en Colombie principalement pour le café et le cacao. J’ai appris plein de choses parce que j’étais avec un barista professionnel. Je suis allé visiter une ferme de café dans la région de Sasaima, qui est à 2 heures de Bogota. J’ai appris énormément de choses sur le café. J’ai travaillé par le passé déjà avec un projet qui touchait au café.

Christophe Café plus champi ou Café café?

Guillaume : Café café. Après, champignon et café, le sujet n’est jamais très loin parce que c’est quelque chose que peu de gens savent, mais il y a certaines méthodes pour traiter la cerise de café qui font intervenir des champignons parce qu’on a un processus de fermentation. Et c’est exactement pareil pour le cacao. On va faire fermenter les fèves et donc il y a forcément des funghis, des représentants du règne fongique qui interviennent dans ce processus. Je suis allé visiter une ferme de café régénérative avec un genre de bocage de forêt native, avec des rivières, etc. Et puis entre, ils avaient des champs en polyculture avec de la banane, de l’avocat et des caféiers. Ils ont aussi tout un tas de méthodes dans cette ferme où ils utilisent par exemple du lactosérum d’une ferme laitière à côté, qu’ils font fermenter avec des micro-organismes et ils épandent ça via leur réseau d’arrosage. Ils utilisent aussi de la bagasse qui est la fibre de canne à sucre et puis ils l’épandent en paillage sur le sol. Ils utilisent une approche pour utiliser zéro pesticide et avoir les plantes les plus saines, les plus vigoureuses et au final, les plus médicinales également possibles. Et justement, le café est une plante très médicinale.

En fait, le barista que j’ai rencontré, Alejandro, là-bas, me disait que le fruit du café, c’est le fruit le plus complexe qu’on connaisse, avec plus de 2 000 molécules, 2 000 substances qui le composent. Et parmi ces 2 000 substances, il y en a environ 800 qui lui donnent des propriétés organoleptiques. Et parmi ces 800 substances, il y en a environ 400 qui interagissent avec soit notre psyché, soit nos différents sens. Donc, c’est vraiment un fruit qui est très complexe. Et on rajoute une couche de complexité parce qu’en fonction de comment est-ce qu’on va cultiver, le cultivar également, parce que c’est comme la vigne, on a du cabernet sauvignon, différents cépages comme ça, on a pareil avec le café, on a le geisha, on a.. Je n’ai pas un autre qui me vient en tête, mais…

Christophe : Tu vois ce café qui est digéré par les chauves-souris? Ça te dit quelque chose?

Guillaume : Le kopiluak, c’est pas ça?

Christophe : Je crois qu’il coûte très cher.

Guillaume : Oui, en Indonésie, effectivement, tu as une martre, une fouine ou un animal comme ça. Et je crois qu’ils font pareil avec les éléphants maintenant.

Christophe : Le café, c’est une plante médicinale assez fascinante, comme tu disais. Et quand on se penche sur la bibliographie scientifique, on s’aperçoit que finalement, on a un petit peu du mal à trouver des choses négatives à son sujet, bien que, comme on le sait, en abuser, va aussi avoir des effets néfastes sur la santé. Du coup, si on prend un petit peu de recul, parce que je t’ai présenté comme monsieur Champignon, mais en fait, si on prend un petit peu de recul, il y a vraiment un projet, une philosophie derrière tout ça? Parce que là, tu étais en train d’étudier le café. C’est quoi qui unit tous tes projets, tes voyages et tes réflexions?

Guillaume : Dans l’introduction, tu m’as présenté comme quelqu’un de peu conventionnel. Ça, pour moi, c’est assez vrai. Et j’ai envie de dire malheureusement, parce que moi, j’ai un parcours où j’ai fait un bac agricole. J’étais dans le monde agricole pendant très longtemps. J’ai fait aussi du woofing, etc. Je suis allé également sur le terrain parce que j’ai cette dialectique toujours dans ce que j’entreprends. C’est-à-dire que j’essaye d’appliquer ce que j’apprends et d’avoir les retours du réel pour m’apprendre d’autant plus. Donc, j’ai eu cette partie dans le monde agricole.

Ensuite, j’ai fait une fac de biologie et notamment, on a parlé forcément de biologie végétale. Et à aucun moment dans mon parcours à la fois agricole et en fac de bio, à aucun moment on m’a parlé du rôle primordial des champignons pour la vie végétale. Parce que ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu’il y a quatre cent, cinq cent millions d’années, les premières algues qui sont arrivées sur les continents et qui sont devenues nos plantes actuelles ont pu faire cette opération uniquement grâce à un partenariat symbiotique avec le champignon. C’est-à-dire que la plante a eu des champignons avant d’avoir des racines, avant d’avoir des feuilles. Et dans l’identité du végétal, c’est presque plus important pour une plante d’avoir un partenaire symbiotique comme le champignon. Et donc, le fait qu’on ait complètement oublié cet aspect-là et qu’aujourd’hui, notre mode de conception, notamment de l’agriculture, ne prenne pas en compte les champignons, fait qu’on a fondamentalement une agriculture qui dégrade le sol. Et donc moi, ce que j’essaie de faire, c’est faire des choses qui agradent le sol, c’est-à-dire qui le régénèrent. Et pour ça, il faut impérativement prendre en compte l’activité des champignons dans le sol, qui est très diverse, puisqu’on a les champignons saprophytes qui vont dégrader la matière organique, créer une couche d’humus, mais on a aussi les champignons mycorhiziens, qui vont rentrer en symbiose avec les plantes et qui vont leur donner les éléments qui leur manquent pour pouvoir se développer.

Et c’est grâce à ça qu’aujourd’hui, on a une biosphère qui est aussi abondante. C’est parce qu’on a cette diversité végétale qui s’est établie grâce à l’activité du champignon en partenaire avec la plante.

Christophe : D’accord. Toi, ce qui t’intéresse, c’est d’aller voir des cultures au travers le monde qui justement intègrent cette vision assez holistique de la terre. Et j’avais envie de te dire comment est-ce qu’on mesure cette activité fongique dans la terre?  Est-ce que juste suivre des principes de permaculture suffisent finalement pour s’assurer que la terre est en bonne santé ou on peut aller un petit peu plus loin et mesurer cette activité-là d’une manière ou d’une autre ?

Guillaume : La permaculture, sans le savoir, a fait effectivement le jeu des champignons. C’est ce qui fait que c’est globalement une pratique vertueuse, le potager au naturel avec toutes ces techniques de paillage, etc. Puisque justement, le paillage va finir dégradé par les champignons qui, en définitive, va créer une couche d’humus. Et il y a des chiffres qui sont très intéressants là-dessus.

En Europe, parce que notre température moyenne est relativement faible, et qu’en fait la température conditionne une activité bactérienne dans le sol, et cette activité bactérienne fait ce qu’on appelle la minéralisation. La minéralisation, c’est on a l’humus forestier qui contient des nutriments et les bactéries vont minéraliser cet humus et en minéralisant l’humus, elles délivrent des sels minéraux qui sont absorbés par la plante pour pouvoir grandir. Et ce qui se passe, c’est que quand on a une température qui est élevée, la proportion d’humus dans le sol se stabilise à un niveau beaucoup plus bas.

En Europe, comme on a des températures qui sont relativement basses, globalement, l’humus se stabilise autour de 8% dans nos sols. Et ce qu’il faut voir, c’est que dans les années 90, on avait des sols qui étaient en moyenne à 4% d’humus. on voit qu’il y avait déjà une petite dégradation. Mais aujourd’hui, il y a beaucoup de sols agricoles qui sont à moins de 1% d’humus. Et là, on se rapproche dangereusement du désert.

Et pour moi, ce qui s’est passé, c’est qu’on a trop eu une conception du sol comme étant juste un substrat inerte, quelque chose de mort, le plancher à vaches, comme je te décris dans un de mes livres. Et du coup, à force de le considérer comme tel, on y a appliqué les techniques qui vont avec. Et du coup, on arrive à cette problématique alarmante aujourd’hui. Et donc pour revenir à ta question initiale, je pense que s’il y a une mesure qu’on doit prendre en compte fondamentalement, c’est le pourcentage d’humus du sol.

Christophe : Ouais, d’accord. Moi, ça me fait penser au terrain que tu as vu juste devant la propriété familiale où j’habite, qui est une propriété que mes parents ont achetée au début des années 2000 et qui appartenait à un agriculteur avant, qui plantait des asperges, donc déjà un sol très sableux. Et on est arrivé, le sol était déjà lessivé de chez lessivé, donc on a travaillé le sol à certains endroits, on est arrivé à le rebâtir plus ou moins. Et j’ai plein de zones sur lesquelles pousse une plante qui s’appelle le tribule terrestre, tribulus terrestris. Et il y en a vraiment partout chez moi. Et j’en avais discuté avec Gérard Ducerf. Et je lui ai dit, Gérard, j’ai plein de tribule chez moi. Qu’est-ce que ça veut dire? Il me dit, ça veut dire que chez toi, c’est le désert, mon gars. Je dis d’accord, et du coup, on fait quoi? Il me dit, c’est très simple, tu vas construire la forêt. Et je l’avais un petit peu énervé parce que j’avais dit, Gérard, tu n’as pas un truc un petit peu plus rapide? C’est pour la petite blague au passage. Mais effectivement, on a énormément de travail à faire.

On va s’extirper un petit peu de la culture du sol et on va revenir à tes origines, Guillaume, parce qu’il y a un épisode qui m’a beaucoup plu, c’est quand tu as 9 ans et que tu reçois ce petit cadeau de tes parents qui allait, sans le savoir, changer le cours de toi, ton histoire. Ce cadeau, ce n’est pas une PlayStation. Qu’est-ce que c’est ce cadeau et qu’est-ce qu’il t’a appris que tu n’as pas appris en salle de classe?

Guillaume : Oui, effectivement, à 9 ans, ma mère avait remarqué que j’étais passionné d’écosystèmes aquatiques. Quand on allait en Bretagne, je passais mon temps dans les criques à regarder les poissons. Et puis aussi les mares autour de chez moi, je ramassais des têtards, etc. Elle me dit : est-ce que ça te plairait d’avoir un aquarium ? Je lui ai dit : Oui, maman. C’était même un aquarium d’eau de mer que j’ai reçu à 9 ans. J’avais un petit aquarium de 54 litres. Ça peut paraître bien parce que c’est petit, etc.

Mais ce qu’il faut savoir, c’est que plus l’aquarium est petit, plus les cycles chimiques de l’azote, du phosphore, etc, sont difficiles à contrôler puisqu’ils sont plus fins, les paramètres sont plus fins à réguler. Et finalement, c’est un cadeau qui est empreint de responsabilité. Moi, j’aime beaucoup l’histoire du Petit Prince. Il y a cette relation aussi que le Petit Prince a avec sa rose, avec ta responsabilité de tout ce que ça amène. Et effectivement, moi, j’avais ces aquariums, cet aquarium, et donc tout mon argent de poche passait dans l’achat de poissons, d’oursins.

Christophe : Le beau poisson clown et son anémone.

Guillaume : Exactement. Mais derrière ça, il y a cette responsabilité de devoir maintenir cet écosystème pour qu’il soit vivable pour ces organismes. Donc, j’ai été très tôt obligé de me renseigner là-dessus. Et donc, ma mère me disait toujours : Mais, lis avant d’acheter. Et donc c’est resté. Et c’est vrai qu’aujourd’hui, ça a créé probablement en moi cette manière de procéder aussi, où d’un côté, je vais rechercher de l’information, mais d’un autre côté, je cherche toujours à la mettre en pratique via une application de cette information.

C’est exactement ce que j’ai commencé à faire à 9 ans, c’est-à-dire que je lisais des livres sur l’aquariophilie, j’apprenais sur les nitrites, les nitrates, le régime alimentaire des poissons, tout ce qu’on veut. Et puis après, c’était l’opportunité de le mettre en pratique dans mon aquarium. Et c’est assez brutal parce qu’effectivement, quand on se trompe, il n’y a pas de filet de protection, le poisson meurt.

Christophe : C’est ça. Ça m’attriste quand on ne met pas en question tout ce processus d’apprentissage que tu as vécu au travers de cette expérience-là et que le parcours scolaire soit aujourd’hui souvent très théorique et ne permette pas à nos enfants de replonger dans l’expérimentation. Il y a des travaux pratiques. On a inséré une dose de tout ça, mais vraiment repenser l’apprentissage au travers de projets, c’est-à-dire démarrer du projet et après en tirer les leçons et l’apprentissage, je pense que ça serait un modèle qui serait vraiment intéressant d’explorer aujourd’hui, en particulier avec des gamins qui ont à peu près tout vu.

Moi, je suis un gamin des années 70. Je me souviens à l’école quand on parlait des dinosaures, Guillaume. On parlait des dinosaures, mais tu venais en salle de classe… C’était à l’école primaire. Le prof sortait des photos et tout, et tout le monde attendait ça. Qu’est-ce qu’on attend aujourd’hui ? Qu’est-ce que c’est qu’on n’a pas vu encore ? Et donc, il faut se sortir des photos et des théories et peut-être repasser un peu les mains dans le camp. L’émerveillement. Oui, l’émerveillement aussi au travers de l’expérience.

Tu as quel âge lorsque tu fais ton premier voyage au Japon ? Et en quoi la culture japonaise a-t-elle influencé ton approche de la nature et des champignons ?

Guillaume : Je suis parti pour la première fois au Japon à 19 ans. Je voulais y aller à 17 ans. Je voulais partir après mon lycée faire un visa vacances travail. L’objectif, c’était de travailler entre mes 17 et 18 ans et d’y aller dès que j’avais mes 18 ans. Je n’ai pas pu faire ça parce que personne ne voulait embaucher un jeune de 17 ans. Donc, je n’ai pas réussi à avoir les finances. Et finalement, je suis parti en fac de bio à ce moment-là. Ça a pris un peu plus de temps. En fait, je suis parti à Okinawa pour la première fois. Parce que pour moi, c’était le carrefour entre ma passion pour le Japon et en même temps, c’est la plus grosse zone bleue du monde, Okinawa, avec ses centenaires, super centenaires qui ont un rythme de vie, une hygiène de vie qui, a priori, en phase avec ce que l’être humain attend, l’organisme humain attend. Et puis, il y avait aussi ce côté où c’est une zone subtropicale avec du récif. Donc, je voulais voir les poissons de mon enfance. Je suis parti pendant 3 mois, j’ai fait du woofing à Okinawa.

Et ce qui m’a fasciné, a priori, ça, c’est pareil, je peux le dire maintenant que j’ai fait l’expérience, mais à l’époque, je ne savais pas forcément mettre de mots dessus. Mais je crois que ce qui m’a passionné vis-à-vis du Japon, c’est l’animisme qui est encore empreint. La société japonaise est encore empreint d’animisme parce que le shintoïsme reste une des religions, si on peut appeler ça, majeure du Japon. Et fondamentalement, toutes les choses de la nature ont un esprit. Il y a une phrase japonaise qui dit : « Yaoyorozu no kami », ça veut dire huit millions de divinités. Il y aurait huit millions de divinités au Japon. Et on parle d’une époque où il y avait quelques centaines de milliers de Japonais.

Donc, les Japonais ont vécu pendant très longtemps avec cette emphase sur le fait qu’une maison habitée par un humain, il y avait 8, grosso modo, on va dire, 8 divinités. Donc, il y avait la divinité dans les toilettes, etc. Donc, il faut prendre soin de toutes ces choses. Il faut prendre soin de toutes ces choses. Et la culture japonaise est fondamentalement dans l’observation de la nature. Il y a une grande humilité également parce qu’on est sur un archipel qui est très difficile. Il y a 80 pour 100 de la terre agricole, la terre japonaise, c’est de la montagne, donc il y a très peu de terres agricoles. Il y a les tsunamis, l’été est très chaud et humide. Et donc avant l’industrialisation, le Japon, c’était un pays qui n’était vraiment pas facile à vivre.

Et il faut pouvoir compter les uns sur les autres quand il y a un cataclysme. Donc, on a cette culture de l’humilité, de ne pas forcément faire de vagues non plus, parce qu’à quoi est-ce que ça sert de froisser son voisin et de couper un lien qui, au final, peut-être dans 2 ans, on aura besoin de lui. C’est pour ça aussi que la culture, dans mon analyse, c’est pour ça que la culture japonaise est aussi… On ne fait pas de vagues au Japon.

Christophe : Oui, j’ai noté. Je suis allé plusieurs fois au Japon, j’adore la culture japonaise et je suis complètement émerveillé de voir ces fourmilières dans lesquelles il y a autant de bruit et de silence à la fois, dans lesquelles il y a autant de mouvement et d’immobilité à la fois et de lenteur. J’ai encore du mal à expliquer cette tension entre ces 2 pôles-là et le fait que ces grandes métropoles tournent aussi bien, malgré la surpopulation. C’est extraordinaire pour moi.

Guillaume : Après, ce qui se passe aussi avec Okinawa actuellement, c’est qu’Okinawa était anciennement un archipel indépendant, l’archipel des Ryūkyū. Et donc, quand le Japon a été sous domination américaine, simplement, ils ont mis 90 pour 100 des bases américaines sur Okinawa. Donc, il y a toujours un peu un sentiment de rejet de la part de la population d’Okinawa qui se sent abandonné par le Japon. Et ce qu’il faut voir, c’est que la culture américaine est venue avec son lot de McDonald, de fast-food, etc. Et donc avant, c’était la préfecture avec la plus grande longévité, Okinawa. Et aujourd’hui, c’est devenu Nagano, une autre préfecture que j’adore et où j’y passe un peu de temps, parce que justement, il y a ce paradoxe entre les anciennes générations qui pratiquent toujours le mode de vie ancestral et la nouvelle génération qui est, elle, empreinte d’habitudes plus occidentalisées avec des fast-foods, etc. Et donc c’est aussi la préfecture, il y a le plus haut taux de diabète, maladies cardiovasculaires, etc, aujourd’hui.

Christophe : D’accord. Bien donc tes voyages ont été structurants finalement pour ta manière de voir le monde. Je pense qu’ils le sont pour tous, d’aller voir d’autres manières de penser, d’autres cultures. Il faudrait qu’on arrive à tous faire ça à un moment ou un autre de notre vie quoi.

Christophe : On revient un peu au champignon. J’avais prévu une section que j’ai appelée « coup de balai sur les clichés », les caricatures. Bon les clichés, les caricatures, c’est bien, ça a une utilité pour faire passer des messages assez forts. Pour l’enseignement aussi, des fois, c’est vrai qu’une bonne petite caricature, ça aide à mieux comprendre les concepts. Mais, finalement, moi, dans ma cinquantaine, je m’aperçois de plus en plus que tout réside dans le juste milieu. Et donc, je voulais qu’on prenne quelques-uns de ces clichés dans le monde de la mycothérapie. On revient au champignon médicinal, si tu veux bien.

Et le premier débat, c’est mycélium contre sporophore. Si je vulgarise un petit peu et tu me corriges si je n’utilise pas les bonnes images, mais le mycélium, c’est cette partie un peu invisible du champignon qui réside dans le substrat, dans la terre, dans les troncs d’arbres, ces filaments blancs. Bon, je sais qu’on n’est ni dans le règne des végétaux, ni dans le règne des animaux. C’est un règne à part les champignons. Mais si on devait comparer ça à un arbre, peut-être un arbre fruitier, un pommier, par exemple, on pourrait dire que la partie mycélium, c’est comme le pommier et toutes ses racines. Et le champignon que nous, on ramasse avec autant de plaisir dans les forêts, ça serait presque comme la pomme, le fruit.

Dans le monde des champignons médicinaux, on a ce débat. Le mycélium, c’est mieux. Le sporophore, c’est mieux. Il y a ceux qui disent que dans le sporophore, c’est la partie qu’on a toujours traditionnellement utilisée et ramassée. On va trouver plus de certains constituants comme tels les terpènes, un petit peu moins de bêta-glucane. Si on va dans le mycélium, on va un petit peu plus concentrer certains constituants comme ces fameux polysaccarides, les 1 3, 16 bêta-glucane dont on parle tant. Certains vont te dire : Si tu achètes du mycélium, tu te fais arnaquer parce que finalement, on va mettre en poudre une grande partie du substrat. Donc, dans ta gélule, tu as non seulement le mycélium, mais tu as aussi du riz. Est-ce que tu veux payer ce prix-là pour du riz ? Etc, etc.

Donc, aide nous à y voir plus clair. Mycélium ou sporophore ? Fais ton choix tout de suite !

Guillaume : En fait, il n’y a pas vraiment de choix à faire. Effectivement, le débat, c’est que l’expression génétique dans le mycélium est beaucoup plus importante. Il y a beaucoup plus de gènes qui sont activés dans le champignon quand le champignon est en phase de mycélium. Et donc, par conséquent, il y a plus de protéines, d’enzymes, de principes actifs au global qui sont potentiellement récupérés du mycélium.

Maintenant, effectivement, le mycélium, globalement, quand il est commercialisé, souvent, il y a moins de matières fongiques, puisque comme tu le disais, on va en même temps broyer du riz, etc. Et un des avantages économiques à la culture du mycélium, c’est que comme on ne passe pas par cette phase de fructification pour créer le sporophore, en fait, on va avoir un gain de temps énorme, un gain en capitaux aussi énorme parce que ça va éviter de créer une chambre de cultivation, parce que pour fructifier le champignon, il lui faut des conditions qui sont un peu différentes que dans la phase d’incubation.

Et ces conditions, il lui faut par exemple un peu de lumière, un flux d’air, etc. Ce qui veut dire qu’il faut créer un plus grand hangar. On va pouvoir créer ce flux d’air avec de la lumière. Et puis c’est une phase qui va prendre encore du temps. Donc, on comprend bien que si on fait du mycélium, on va pouvoir aller beaucoup plus vite et utiliser beaucoup moins de capitaux puisqu’on va avoir un bâtiment en moins globalement dans la production.

Donc, il faut aussi voir ça, c’est qu’effectivement, il y a certains vendeurs peu scrupuleux qui vont prêcher pour leur paroisse dans l’idée aussi de pouvoir maximiser les bénéfices financiers pour le coup. Après, est-ce que c’est complètement faux le fait de dire que le mycélium, c’est bien ? Bah encore une fois, comme tu le disais, il faut un juste milieu à tout. Et il est vrai, notamment pour, par exemple, l’ericium, ericium erinaceus, le fameux lion’s mane. Crinière de lion, l’hydne hérisson. Où il y a certains constituants qui sont présents dans le mycélium et à partir du moment où le champignon commence à fructifier, ces composants sont convertis et donc ils sont complètement entre guillemets « éradiqués » du produit. Donc potentiellement, effectivement, là, c’est intéressant d’avoir du mycélium.

Et puis il y a une dernière méthode de culture qui est apparue finalement assez récemment, c’est qu’aujourd’hui, on peut cultiver du mycélium en réacteur. Et donc on a une grosse cuve en métal, en inox, dans laquelle on va mettre de l’eau distillée, tous les éléments nutritifs pour le champignon. On va oxygéner tout ça pour que le mycélium se multiplie. Et ensuite, on va filtrer et on va récupérer du mycélium qui est du coup pur. Donc là, on a beaucoup de matières fongiques et on a l’avantage d’accélérer le temps de culture, avec l’avantage aussi d’avoir beaucoup de matières fongiques.

Et potentiellement aussi, ça, c’est notamment à Taïwan, ils ont fait beaucoup d’essais parce qu’ils ont un champignon qui est fabuleux à Taïwan, qui s’appelle l’Antrodia, Antrodia Cinnamomea. Et c’est un trésor national, c’est un champignon qui est endémique de Taïwan, qui pousse dans un arbre qui est aujourd’hui beaucoup trop déforesté. Et donc le gouvernement est intervenu pour créer des programmes de culture du champignon, qui est un des plus étudiés. Il y a plus de deux mille publications rien que sur ce champignon.

Et notamment, ils ont fait des essais en faisant des, des ajouts de plantes médicinales, la pharmacopée chinoise dans les réacteurs. Et ce qu’ils trouvent, c’est que par exemple, en ajoutant des peaux de mandarine avec des composés, ils arrivent à maximiser certaines molécules médicinales produites par le champignon. D’accord. Donc, il y a des choses intéressantes en fait sur les 2 sujets.

Maintenant, j’ai envie de dire que l’Europe simplifie le débat, puisqu’il y a cette directive qui s’appelle Novel Food, qui interdit la consommation de denrées alimentaires qui n’étaient pas consommées de manière significative avant les années 97, je crois.

Christophe : Donc bye bye Mycélium, c’est ça?

Guillaume : Exactement. La plupart des mycéliums de champignons sont sous le coup de cette loi-là et sont catégorisés Novel Food, alors que le fruit du champignon, le sporophore carpophore, est, lui, tout à fait valable.

Christophe : J’ai plein de questions qui me viennent en tête au fur et à mesure que tu nous expliques tout ça. La première : est-ce que la culture en incubateur est une manière écologique de cultiver le mycélium globalement ?

Guillaume : Dans le sens fondamental, non. Parce que l’écologie, c’est justement le lien qui unit les espèces entre elles avec leur environnement. Et donc à partir du moment où on crée un environnement complètement artificiel, ce n’est pas écologique dans le sens fondamental, tout comme les fermes en aquaponie, enfin un aqua, tu sais les fermes verticales, urbaines, etc. Donc de ce point de vue-là, je pense qu’il ne faut pas en abuser, parce qu’effectivement, le champignon, c’est un être écologique par définition, c’est un être qui lie son environnement, mais au sens propre comme figuré, parce que c’est lui qui fait, si on revient un peu sur l’écologie, c’est lui qui permet d’agréger aussi les matières minérales et organiques dans le sol, etc, qui fait le lien entre plantes, plantes dans ces réseaux mycorhiziens, dans les forêts, etc.

Donc, littéralement, c’est un être écologique. Et donc, le champignon, il faut qu’il garde cet aspect-là. Maintenant, d’un point de vue purement Cahier des charges moderne, effectivement, c’est très efficace. C’est très efficace, ça permet de produire rapidement beaucoup de quantités. Et puis ce qu’il faut voir, c’est que, bah, je parlais de l’exemple de l’Antrodia, l’Antrodia qui est un champignon rare, qui est interdit à la cueillette en milieu sauvage. Est-ce qu’on préfère avoir de l’Antrodia même si c’est de la culture en réacteur ou est-ce qu’on préfère ne pas se priver des bénéfices de ce champignon ?

Moi, je pense que c’est quand même mieux de pouvoir bénéficier des propriétés de ce champignon et de pouvoir aussi le diffuser au plus grand nombre.

Christophe : Même si c’est un incubateur. Si je résumais, on va dire qu’au kilo de mycélium produit un incubateur, si on regarde des mesures vraiment très modernes, on va dire que globalement, ça reste dans de très bonnes normes écologiques. Par rapport à d’autres types de cultures. J’ai l’impression que tu penches quand même d’un point de vue propriété médicinale, vers le mycélium quand même, ou je me trompe ?

Guillaume : Non, je pense que c’est au cas par cas. Par exemple, sur un champignon, je discutais avec Professeur Yu Mingju de l’Université de Taïwan, qui est un professeur en mycologie là-bas. Lui, il me disait : l’entrodia, effectivement, l’idéal, ça serait d’avoir du carpophore, du sporophore, la structure, le fruit. Mais aujourd’hui, malheureusement, on n’a pas encore la solution vraiment sur étagère. Lui, il travaille justement sur une souche d’entrodia qui peut créer du sporophore en 3 semaines dans des boîtes de Pétri. il y a tout cet aspect de sélection de souches.

Mais ce qu’il faut comprendre, c’est qu’on est vraiment à un stade très infantile. La mycologie, c’est une science qui demande qu’à être développée, mais qui est encore très jeune aujourd’hui. Et donc des fois, il faut faire un des compromis. Moi, je pense que sur les champignons où il n’y a pas forcément de contraintes comme le pleurote, comme l’ericium, le lion’s mane, il vaut mieux s’orienter vers du carpophore, vers du fruit parce qu’il n’y a pas de contraintes.

Après, quand on arrive sur des champignons qui sont beaucoup plus rares, mais qui ont quand même des propriétés très intéressantes et globalement non substituables, le mycélium est une bonne alternative.

Christophe : je partage un petit peu mon expérience personnelle grâce à un ami commun, Mathieu, qui m’a enseigné à faire la culture de champignons et qui a été d’une patience absolument extraordinaire avec moi, parce que pendant des jours et des jours, il m’a envoyé des instructions, des photos. Donc j’ai préparé mon substrat, il m’a envoyé des souches de culture, j’ai eu mes seringues, j’ai inoculé mes substrats et j’ai vu la vitesse à laquelle le mycélium se développe sur le substrat. Des fois, tu passes la veille, tu regardes tes galettes et il n’y a pas grand-chose. Et le lendemain ou 2 jours plus tard, c’est complètement blanc de mycélium. Donc ça, j’avais l’impression que c’était la partie facile.

Et puis après, tu attends, tu attends pour voir à quel moment tu vas voir tes jolis petits sporophores apparaître. Et ça, effectivement, la partie fructification, ça m’a l’air la partie compliquée parce que tu rentres dans la condition de culture, la ventilation, les niveaux d’humidité. Et c’est là où j’ai vu que ce n’était pas facile du tout. Donc effectivement, je vois comment l’industrie peut pencher vers la culture de mycélium.

Donc, tu dis quand même, c’est du cas par cas. Par exemple, si je te dis Reishi, si on fait vraiment rapide du tac au tac, Reishi.

Guillaume : Reishi, sporophore.

Christophe : Shiitake.

Guillaume : Sporophore.

Christophe : Maitake.

Guillaume : Sporophore.

Christophe : Cordyceps.

Guillaume : Sporophore.

Christophe : Donc, tu vois, je me suis trompé dans mon évaluation. Tu penches plutôt vers le sporophore que vers le mycélium. D’accord. Très bien. Merci Guillaume.

Le cliché suivant, c’est qu’il faut toujours acheter un produit qui est concentré, standardisé en bêta-glucane 1,3/1,6, par rapport à utiliser des poudres totum, qu’on appelle des poudres totales, soit du sporophore, soit du mycélium. Alors, la standardisation, le titrage, bien sûr, nous amènent vers des produits de laboratoire, parce que ce n’est pas moi, avec mes petites galettes de substrat, qui vais pouvoir standardiser sur les 1,6-bêtaglucane. Moi, je n’ai aucune idée. Donc, ça nous amène vers un produit de laboratoire.

Je trouve que ça nous prive un petit peu d’une certaine indépendance de finalement, de produire, de cueillir, de faire cuire, de faire sécher, de réduire en poudre, de faire des gélules. Mais il y a probablement un argument pour aussi. Donc, aide-nous à détricoter tout ça.

Guillaume : Encore une fois, je pense qu’il ne faut pas mettre les 2 en opposition. Mais c’est vrai que marketingment parlant, il y a beaucoup trop de marques qui vendent la chose comme : si ce n’est pas extrait, ça ne vaut rien. Et ça, ça me paraît être complètement délétère, notamment parce que, on le sait bien, dans les pratiques médecines naturelles, peu importe comment on les a, c’est des médecines qui sont préventives. Et donc en fait, si on n’a pas de pathologie et qu’on souhaite juste entretenir sa santé, il n’y a pas forcément besoin d’arriver sur des concentrations.

Et globalement, ce qu’il faut savoir, c’est que le champignon, ce n’est pas vraiment un aliment, c’est plus un condiment. Même en médecine traditionnelle chinoise, globalement, la plupart des traitements à base de champignons, on recommande l’équivalent de 150 grammes de sporophore par jour, cru, c’est-à-dire humide. Ce qui veut dire que si on le déshydrate, ça fait maximum 15 grammes de champignon.

Après, est-ce qu’on a aujourd’hui l’espace de consommer 15 grammes de champignon sec par jour? Ça fait déjà beaucoup. À partir de ce moment-là, pourquoi pas avoir recours à un équivalent sous forme d’extrait, etc.

Mais là, on est sur du curatif, on est sur un traitement vers une pathologie. Au quotidien. En fait, par exemple, l’ergotionéine, qui est un composé des champignons qui est absolument fabuleux et j’espère que tu vas m’interroger là-dessus après. Mais l’ergotionéine, on peut avoir la dose journalière d’ergotionéine dans à peu près 2 grammes de champignons secs, soit 20, 30 grammes de champignons frais.

Et donc quand on est vraiment sur une visée qui est préventive, il n’y a pas forcément besoin d’avoir recours à des extraits, etc. Et le côté vicieux des extraits, c’est qu’on vend des bêta-glucanes, mais c’est un peu comme la problématique du CO2 avec le climat. C’est-à-dire qu’on occulte tout autour de simplement un paramètre qui sont les bêta-glucanes.

Et ça, c’est problématique parce que les bêta-glucanes, c’est falsifiable. On peut ajouter des levures pour augmenter artificiellement le taux de bêta-glucane. Quand on fait de la culture sur mycélium, on peut utiliser des plantes comme l’avoine qui ont aussi des bêta-glucanes.

Christophe : Sauf si je fais vraiment du 1,6-bêta-glucane, auquel cas, je sais que ça vient du mycélium en gros. Donc il faut aussi regarder quel type de bêta-glucanes sur lesquels on a fait la standardisation.

On va revenir quand même à cette discussion-là parce que je ne vais pas te laisser partir aussi facilement. On parle de préventif, c’est bien. C’est bien la prévention. Mais quand tu es praticien comme moi, tu dois aussi accompagner des gens qui ont un certain dossier de santé, qui ont pas mal de déséquilibres, qui ont des états pathologiques. Comme je répète toujours, je ne suis ni médecin, ni pharmacien, ni professionnel de la santé. Moi, je ne soigne pas, je ne prescris pas. La personne est déjà suivie par un médecin, j’essaie de donner des conseils par-dessus.

C’est une question que j’avais réservée pour un petit peu plus tard. C’est dans quel contexte j’ai souvent utilisé ces champignons médicinaux. Il y avait souvent des troubles de l’immunité, en particulier des problématiques auto-immunes. Je trouve que globalement, ces champignons ont cette capacité à stabiliser l’immunité, qu’elle soit déficiente ou excessive, à des niveaux d’immunité, d’inflammation qui sont beaucoup plus gérables.

Lorsqu’on a un état un petit peu plus pathologique, est-ce qu’il faut qu’on arrive à du standardisé, titré et concentré, par exemple un extrait sec à 1:10 ou 1:15 ou même plus concentré que ça ? Est-ce que c’est nécessaire ? Question compliquée.

Guillaume : Oui, c’est compliqué parce que c’est toujours très contextuel. C’est du cas par cas. Oui, c’est toujours très contextuel. Ma tendance, ça serait de dire pas nécessairement, mais en même temps je vais te répondre avec des cas. Il y a des rapports cliniques d’hôpitaux avec des patients qui étaient, je pense à un monsieur à Taïwan, qui avait un cancer, qui a refusé toutes les chimiothérapies, etc. Ils lui ont juste prescrit de l’Antrodia. Il a pris de l’Antrodia à haute dose, je crois que c’était 8 grammes par jour. Il est revenu et il avait réussi à stabiliser son cancer. Les métastases avaient quasiment disparu, etc. Avec 8 grammes de champignons, c’était la poudre séchée de mycélium d’Antrodia.

Christophe : Si on prenait une cuillère à café de poudre, on est peut-être dans les 3 grammes, 4 grammes, une cuillère bien remplie. Là, on serait peut-être dans les 2 grosses cuillères à café par jour, peut-être un petit peu plus, à la louche. Ce n’est pas énorme non plus.

Guillaume : Ce n’est pas énorme non plus. Il y a aussi des rapports de la sorte avec un autre champignon qui s’appelle Maintenant, c’est Tropicoporus linteus. L’ancien nom, c’est Felinus linteus ou Meshima, qui est un champignon qui est extrêmement puissant sur l’immunité et qui, effectivement, il y avait des patients qui étaient atteints de cancer. Et en faisant une visite médicale de contrôle, en fait, l’hôpital s’est aperçu que leurs métastases avaient quasiment disparu, ou beaucoup réduit.

Et on est sur des doses comme ça qui restent relativement physiologiques, qui ne sont pas complètement inatteignables en utilisant des extraits méga concentrés.

Une autre problématique des extraits dont on ne parle pas souvent, c’est qu’à partir du moment où une substance est extraite, elle est beaucoup plus susceptible à l’oxydation. Et l’oxydation vient potentiellement diminuer aussi le potentiel de la substance à interagir avec notre organisme. Et donc, ça, c’est une société qui a fait un test par rapport à ces extraits. Donc, ils ont fait, ils ont reproduit la même méthodologie d’extraction en laboratoire avec un extrait frais et ils ont récupéré aussi des extraits vendus par cette marque-là qui étaient restés pendant 6 mois sur étagère et en fait, ils retrouvent pas du tout la même activité biologique, dans des études. Donc pour le coup, c’était in vitro, donc sur des boîtes de Pétri.

Mais globalement, on voit que l’activité de la substance diminue et d’autant plus qu’elle est extraite, donc sujette à l’oxydation.

Christophe :  je suis assez d’accord avec toi. J’ai moi aussi mon opinion sur le sujet dans le sens où les 2 peuvent fonctionner, même dans des états de grand déséquilibre. Il faut souvent doser un petit peu plus. L’aspect du comprimé standardisé titré qui provient d’un bon laboratoire de confiance, bien sûr. Ça a parfois l’avantage qu’avec une, 2, 3 gélules par jour, tu arrives à t’en sortir en fonction de la logistique de la personne, de sa volonté à ingérer X, Y, Z, ça peut être pratique.

En revanche, en montant un petit peu les doses avec du mycélium sporophore, poudre totum, ça peut aussi bien fonctionner. Je pense qu’on a tous les 2 des retours d’expérience qui le disent.

Allez, caricature suivante. On n’arrive pas à digérer les champignons, même secs, même en poudre, même en poudre micronisée parce qu’il y a la chitine dedans et ça bloque tout, ça bloque l’absorption. On n’arrive pas à aller chercher le truc qui est bloqué dans le machin de la carapace de l’armure du truc du machin. Qu’est-ce que tu en penses ?

Guillaume : Par où commencer? Bullshit. Non, mais en fait, d’une certaine manière, c’est très européen comme mentalité. C’est vrai que, par exemple, avec ma relation avec le Japon, le Japon n’est pas une culture qui cherche forcément à détricoter et tout expliquer en partie simple, etc. Il y a beaucoup de choses qui sont dans le non-dit et qui restent dans, dans le vague au Japon et en Asie, c’est plus l’approche qu’on a eue pendant des millénaires vis-à-vis du champignon, c’est-à-dire, oh bah c’est pragmatique, pouf ça marche et on le fait quoi. Et finalement, ça, c’est un narratif en plus qui est beaucoup plus marketing que scientifique. Parce que quand on regarde beaucoup d’études, en fait, ce qu’on se rend compte, c’est qu’il y a des tests qui sont faits avec différents modes d’extraction. Des fois, c’est de l’extraction à froid, des fois, c’est de l’extraction à l’eau chaude, des fois, c’est l’éthanol, des fois, c’est du méthanol. Et en fait, des fois, les chercheurs sont super surpris parce que de prime abord, on pourrait se dire que l’extrait à froid, ça ne va rien donner. Et pourtant, des fois, on trouve des, certaines activités du champignon qui sont plus importantes sur un extrait à froid. Et donc déjà là, ça, bon ça, ça devrait exploser le narratif de : Le champignon, c’est pas efficace si on ne Enfin puisqu’on ne digère pas la chitine et que la chitine encapsule, emprisonne les principes actifs, ça ne devrait rien donner en extrait à froid. Ça, déjà, ça, ça saute. Autre chose que moi, je dis souvent de manière très ironique et je te l’ai dit au téléphone quand on, quand on s’est eu, c’est si on veut tester cette théorie, on peut partir avec un champignon hallucinogène ou toxique au choix. Et dans ces cas-là, croquer un bon morceau d’amanite panthère et regarder ce qui se passe 30 minutes après.

Christophe : Voilà, ou 5/6 grammes de psilocybe sec et puis tu vas voir si tu digères ta chitine ou pas, si tu as la psilocybine ou pas. Exactement, exactement. Faites pas ça chez vous les amis. Non, on est facétieux ici, on est blagueur.

Guillaume : Exactement. C’est pour la blague. Mais autre chose que je voudrais pointer du doigt, c’est qu’en réalité, une couche de fibre, puisqu’on parle de fibre, en fait, la chitine, c’est une fibre et c’est ça qui est mis en avant pour dire que la chitine bloque l’absorption des principes actifs, etc. En fait, on l’a également chez les végétaux, puisque les végétaux ont une couche de cellulose qui est également une fibre. Et personne n’est venu dire quand tu manges des tomates en été, en salade, tu n’absorbes pas le lycopène, etc. Alors bien évidemment, on a des études aussi qui disent qu’effectivement, quand tu fais cuire la tomate, on voit bien que la tomate devient plus rouge et le lycopène devient plus biodisponible. Donc c’est pas tout noir ou tout blanc, mais c’est encore une fois aussi au cas par cas. Et moi, en fait ça m’insupporte, c’est Ouais voilà, ce marketing complètement fallacieux.

Christophe : Ouais, j’aime bien l’aspect très terre à terre que tu décris dans la culture japonaise. Et moi, l’exemple que j’aime bien citer, c’est les études qu’on avait faites sur l’écorce de saule, tu sais, avec les dérivés salicylés, donc très anti-inflammatoires. Et donc il y avait cette étude où on avait mesuré le, la quantité de dérivés salicylés en circulation sanguine des personnes qui avaient pris de l’écorce de saule. Et les chercheurs avaient conclu, avaient dit, il y en a tellement peu en circulation sanguine que du coup, c’est pas efficace. Donc ça, c’était la version purement basée sur le constituant isolé. Le reste de la communauté des herboristes a dit, vous savez quoi? Vu que ça fonctionne C’est que ça fonctionne autrement. Peut-être, c’est un argument similaire ici de dire : Attendez, les amis, ça fait quelques siècles qu’on utilise les champignons sous forme de poudre, sous forme sec, qu’on intègre dans des soupes. Parfois, on les fait cuire, parfois, on ne les fait pas cuire. Et vous savez quoi? Ça a l’air de pas trop mal fonctionner, donc on va se calmer, peut-être.

Cela dit, il y a une préparation que j’aime beaucoup parce que j’en ai fait, je trouve que c’est sacrément concentré, c’est la double extraction. Tu nous parles un petit peu de la double extraction? À quoi ça sert? Pourquoi on pourrait la préparer? Est-ce qu’on va, est-ce qu’on va en tirer?

Guillaume : Une double extraction, c’est très simple, c’est qu’on va à la fois extraire les constituants dans une phase aqueuse avec de l’eau et les constituants qui sont plus solubles dans les matières grasses dans l’alcool. Et ensuite, on va recombiner les 2 pour avoir un extrait qui est plus proche du totum du champignon ou de la plante. Et effectivement, c’est intéressant parce qu’à la fois, on bénéficie d’un spectre large de propriétés et en même temps, l’alcool va apporter un aspect conservation. Parce que quand on fait simplement un extrait à l’eau, il faut le conserver au frigo et ça se tient 3 jours. Donc, ça apporte un aspect très pratique qui est effectivement très intéressant. Et voilà, quand c’est bien fait, c’est tout à fait valable. Et encore plus si on le fait soi-même, parce qu’encore une fois, comme on l’a dit, il y a quand même un côté oxydation qui est important à partir du moment où on a extrait les substances. Et donc, si vous le faites vous-même et que vous êtes sûr que le produit n’a pas passé un an, un mois dans les stocks de telle ou telle société, vous garantissez un produit qui est à son top.

Christophe : Oui, c’est ça. Il y a l’avantage aussi d’un produit liquide qui est simple à dispenser sous forme de cuillère ou de goutte. C’est aussi avantageux. C’est vrai que ça fait des préparations vraiment très épaisses. On sent que c’est riche, on sent qu’il y a un puissant goût de champignon. Et puis, pour revenir à notre ami Mathieu, là, qui récemment m’a envoyé, je pense que c’était une double extraction de cordyceps, donc bouteille qui était incroyablement concentrée, épaisse, avec un goût de cordyceps de fou. Et là, tu te dis : Wow! Mais dans une goutte d’un produit comme ça, c’est juste extraordinaire. Oui, oui. C’est une élixir. Ok, très bien.

Autre cliché : les champignons comestibles, c’est bon que dans l’assiette, ça ne vaut rien d’un point de vue médicinal. On aime bien tout séparer, mettre dans des boîtes. Tu as les champignons médicinaux, tu as les champignons comestibles, surtout ne pas les mélanger. Les cèpes, les lactaires, c’est médicinal ou pas?

Guillaume : Ce qu’il faut voir, encore une fois, c’est que selon les dernières estimations, dans le reigne fongique, il y aurait entre 11, 12, voire treize millions d’espèces. Aujourd’hui, on en connaît à peu près 200000, qui est ridicule. C’est, je crois, moins de 2 pour 100, si les calculs que j’avais faits étaient bons. Et parmi ces 200000, il y en a vraiment très, très peu qu’on a étudiés suffisamment pour pouvoir dire : OK, il y a des propriétés sur la santé qui sont intéressantes. Et notamment, beaucoup de champignons mycorhiziens qui vivent en symbiose avec les végétaux, on a souvent une difficulté d’approvisionnement pour pouvoir faire des études. Et puis aussi une volonté qui est plus ou moins présente. Et donc, c’est les champignons qui sont les plus à la traîne sur est-ce que ça a ou non des propriétés médicinales. Mais l’absence de preuve ne fait pas preuve d’absence. Et donc, du coup, effectivement, bah, je pense que légitimement, on peut se dire qu’il y a probablement des choses à trouver dans cette caverne d’Ali Baba.

Par contre, on a plein de champignons qui sont utilisés pour l’alimentation, qui sont avérés être des champignons médicinaux très bons. Et en fait, il y a par exemple l’exemple du professeur Ikekawa qui est professeur d’oncologie à l’Université de Tokyo,  il s’est rendu compte qu’il y avait un petit village dans la préfecture de Nagano qui avait pour te donner les chiffres, c’est cet ordre de grandeur, mais en population générale, tu avais quelque chose comme 130, presque 144 cancers pour 100 000 personnes. Et dans ce petit village de Nagano, tu avais 84 cancers pour 100 000 personnes. Donc, on a une différence significative d’environ 30% sur la prédisposition de cette population à ne pas avoir de cancer. Il a envoyé quelqu’un pour voir ce qui s’y passait.

Ce qu’ils ont trouvé, c’est qu’il y avait une usine de production de champignons qui sont Enoki, Flammulina velutipes, Nameko, qui sont des champignons très communs au Japon. Et en fait, les gens du village, beaucoup travaillaient à l’usine et ils récupéraient les champignons qui n’étaient pas beaux, qui étaient un peu biscornus, etc. Et donc, le village mangeait beaucoup de champignons, plus de 3 portions par semaine. C’est ça qui était a priori la cause de cette diminution du risque de cancer. Et donc, le professeur Ikikawa a continué son investigation et ils ont créé un extrait qui s’appelle EEA, si je ne dis pas de bêtises, c’est Edible Mushrooms, je ne sais plus quoi. C’était un extrait de champignons comestibles qui étaient arrangés, synergisés pour lutter contre des pathologies.

Christophe : D’accord, donc il a transformé ce lien de corrélation apparent en lien de causalité au travers de ses études à postériori.

Guillaume : Ils ont fait des études cliniques sur cet extrait, etc. C’est quelque chose qui aujourd’hui est

Christophe : Est-ce qu’on n’est pas beaucoup biaisé aussi par la culture asiatique du champignon? C’est-à-dire que c’est eux qui ont démarré énormément de recherches. Il y a toujours aujourd’hui d’ailleurs, les pays asiatiques font beaucoup de recherches, alors que chez nous, finalement, il n’y a pas grand-chose. À ma connaissance, on n’a pas vraiment étudié les champignons qui poussent chez nous.

Guillaume : Ça arrive. Ça commence, oui. Oui, après, effectivement, ça, c’est sûr. C’est sûr que nous, on a notre relation aux champignons en France, en France particulièrement. Il faut voir que le champignon, il y a eu cette idée un peu moyenâgeuse que l’homme est fait de chair et en même temps avec une parcelle divine, parce que dans la Bible, l’homme est fait à l’image de Dieu, etc. Il faut pratiquer des choses qui nous élèvent spirituellement. On a créé une classification à une certaine époque de ce qui élève et ce qui rabaisse. Forcément, tout ce qui était humiliant, la racine de humilier, c’est humus, c’est le sol. C’est la même racine que humilité, c’est la même racine que humain, pour le coup. Ça reparlera de ce qu’on disait au début du podcast. Mais tout ce qui vient du sol nous tire vers le bas, selon cette doctrine très intellectuelle et moyenâgeuse. Et donc du coup, le champignon et tout ce qui est aussi même tubercule, c’était un peu l’aliment du pauvre. Et donc les nobles ne consommaient pas de champignons. Et c’est les plats populaires qui ont été ensuite réappropriés par la gastronomie, etc, qui ont donné aujourd’hui toutes les recettes qu’on a à base de champignons en France.

Mais c’était un peu l’alimentation du pauvre où on allait compléter notre garde-manger en faisant des cueillettes dans la forêt.

Christophe : Alors que dans la culture asiatique, on a beaucoup plus de respect pour cet aliment, même dans les castes élevées.

Guillaume : Au Japon, on pouvait payer ses impôts en Matsutake. En Chine, le reishi, c’était le champignon de l’empereur. Pareil, on faisait des offrandes de reishi à l’empereur. Il y a énormément d’objets, de peignes, d’ornements, comme on a des boiseries. En Chine, c’était beaucoup de reishi avec beaucoup de champignons. Et effectivement, on a toujours conservé en Asie, au global, ce respect et cette image du champignon comme étant un être qui apporte la puissance. Et en réalité, c’était aussi notre cas en Occident, jusqu’à finalement … Les Grecs considéraient le champignon comme une bénédiction un élément de puissance également.

Christophe : Moi, cette année, j’ai essayé de payer mes impôts avec des lactaires délicieux, mais ils n’ont pas pris. Ils n’ont pris. C’est dommage parce que j’en avais. C’est intéressant tous ces champignons qu’on a un petit peu plus chez nous. J’ai beaucoup appris dans tes livres. On en parlait un petit peu tout à l’heure, mais il y en a un, par exemple, que j’ai croisé plusieurs fois, l’armillaire couleur de miel. Vite fait, j’avais regardé, attention, toxique, machin, tout ça, touche pas. Puis après, j’ai regardé dans ton bouquin, je suis Pas exactement quand même. Il y a quand même des trucs intéressants. Ça me fait réaliser qu’il faut vraiment que je m’intéresse de plus près à tous ces champignons-là qui poussent un peu partout.

Ainsi que ceux qui sont un petit peu plus toxiques. Ça, ne faites pas n’importe quoi à la maison, mais les Russes ont beaucoup expérimenté avec certains champignons. Je connais des praticiens dans certains pays qui utilisent un macéra huileux d’ammanite pour lesTroubles névralgiques, sciatiques et compagnie et qui disent que ça soulage énormément et rapidement. On fait attention bien sûr parce que c’est un champignon toxique, mais se réapproprier ses savoirs et ses préparations là, ça serait vraiment intéressant.

Ma question suivante, c’était les utilisations modernes et médicinales. On en a déjà un petit peu parlé pour les troubles de l’immunité. C’est une question un peu compliquée, mais est-ce que tu pourrais peut-être nous prendre 2, 3 champignons qui te tiennent vraiment à cœur et nous parler des normes potentielles pour les problèmes de santé actuels? Où c’est que tu verrais le futur de la mycothérapie évoluer par rapport à nos problématiques?

Guillaume : Je vais en parler d’un qui est. En fait, c’est facile d’en parler parce que je pense que c’est le plus étudié. C’est le Trametes versicolore qui est un champignon qui pousse chez nous, qui est très commun. Dans les années 70, les Japonais ont créé un extrait de ce Trametes versicolore qui s’appelait le PSK ou la Crestine. C’est un peptide collé avec un polysaccharide, chimiquement. Cet extrait était commercialisé au Japon par une société qui s’appelait Kureha et c’était sponsorisé par le système de soins japonais pour faire de l’immuno-chimiothérapie ou immuno-radiothérapie, c’est-à-dire en complément de traitement anticancer.

On a beaucoup d’études sur ce champignon, sur cet extrait de champignon. On a même des méta-analyses qui concernent des dizaines de milliers de patients. On a vraiment, vraiment beaucoup de données, mais quand ça a été présenté à l’Europe, encore une fois, l’Europe a dit : On ne comprend pas comment ça fonctionne, alors nous, on n’y va pas. Et aujourd’hui encore, ce champignon, que ce soit le mycélium ou le carpophore, est sur cette liste Novel Food, et donc interdit à la commercialisation. Et donc, la plupart des sociétés de mycothérapie s’arrangent pour essayer de recréer quelque chose qu’elles estiment être similaires en termes de propriétés. Mais c’est un champignon qui est pour moi super intéressant. Et encore une fois, là, on a de la donnée.

Christophe : Comment tu recrées un truc qui serait similaire? Dans les fractions de constituants, tuessaies de reproduire?

Guillaume : Non, mais c’est très intellectuel comme démarche. On sait que c’est un champignon qui est très bon pour l’immunité, on n’a pas le droit de l’utiliser, donc on va mettre à la place du shiitake, on va mettre d’autres champignons qui, a priori

Christophe : Tu fais une formulation basée sur la propriété d’un champignon qui se rapprocherait des propriétés de celui-ci en particulier.

Guillaume : Absolument. La société japonaise, le PSK, s’est arrêté en 2017, si je ne dis pas de bêtises. il se trouve que les Chinois ont continué. Ils ont créé leur propre version du PSK et ils ont fait ce qu’on appelle le PSP. Et le PSP est toujours commercialisé et il est apparu dans les années 80 en Chine. Ça fait quand même beaucoup de recul sur cette molécule. Et en France, on a le droit de le commercialiser sous usage vétérinaire. Donc, on a des vétérinaires qui utilisent sur les chiens le PSP.

Christophe : D’accord. Il faudrait que je demande à mon ami Pierre May s’il a déjà utilisé ça et de l’expérience dans sa clinique parce qu’il a tellement utilisé de produits naturels que si c’est autorisé, il n’est pas impossible qu’il ait déjà testé ça avec ses animaux. D’accord, ça, c’est le premier. Allez, un autre.

Guillaume : Le cordyceps? Ouais, Le cordyceps, c’est pareil. Puissant. Il y a énormément d’études dessus. C’est un puissant revitalisant, on va dire. Et notamment, moi, ce qui est intéressant, je trouve, c’est sur la fertilité, parce qu’on voit qu’on a une fertilité qui est en chute libre. On a aussi une production de testostérone qui diminue au global donc le champignon vient aider la production d’hormones stéroïdiennes notamment testostérone, et aussi oestrogènes chez la femme, donc augmente la fertilité chez les deux sexes. Et également, il y a eu des études qui ont montré que ça augmentait la motilité, la mobilité des spermatozoïdes. Et donc ça augmente aussi, pour la procréation, c’est un champignon qui est très intéressant.

C’est a priori aussi protecteur des reins, du foie. La cordycépine, c’est une molécule qui a des, qui est apparentée à notre adénosine. Donc, tout le métabolisme énergétique bénéficie en fait de cette molécule, et notamment bah, notre cerveau qui fait 20 pour 100 de notre poids, mais qui consomme 80 pour 100 de notre énergie, il est a priori protégé par ça. C’est constitués là. Donc beaucoup de bénéfices.

Christophe : Ouais, alors, on va faire la petite parenthèse quand même du fait qu’entre les Chinois et les Tibétains, on est en train de se faire la guerre et qu’on est en train de tout raser. Et c’est une catastrophe écologique, la ramasse du cordyceps. On ne peut pas passer ça sous silence, mais peut-être pour nous redonner espoir dans le cordyceps cultivé, le militaris peut-être, parce que c’est vrai que j’ai vu beaucoup de, de critiques, beaucoup de points de jugement négatifs sur cette souche militaris, en particulier lorsqu’elle est bon, cultivée de laboratoire ou alors sur substrat quoi, par rapport à la version sauvage. Mais j’ai l’impression que d’un point de vue constituant, c’est tout à fait valide et valable.

Guillaume : Absolument. Oui je suis tout à fait d’accord avec toi. Encore une fois, l’Union européenne, pour elle, le sinensis est non novel food, donc commercialisable. Le militaris est novel food, donc non commercialisable normalement. Ça, c’est un problème. clairement, c’est un problème. Et au niveau des constituants, effectivement, même si on considère que la cordycépine, c’est le principe actif majeur du cordyceps, il y a même des études qui montrent que le militaris, sous certaines conditions, avec certains substrats, etc., produit plus de cordycépine que le cordyceps sinensis. Et notamment, un truc intéressant, je trouve, c’est qu’ils ont fait des essais pour la culture du cordyceps militaris sur des pupes de ver à soie. Donc, le déchet du ver. Enfin, quand on prend la soie en fait, on ébouillante le ver et donc le ver ne sert à rien. Donc c’est un déchet. On pourrait s’imaginer que demain, on aurait une industrie de la soie qui produirait aussi des cordyceps de meilleures propriétés médicinales.

Christophe : Ouais j’ai pas mal de recul. J’ai du recul sur l’utilisation du cordyceps avec ma base de clientèle en suivi, avec différentes problématiques. Et effectivement, je trouve que c’est très prometteur, y compris le militaris, celui que l’on cultive d’une manière un petit peu plus éthique que ce qu’on ramasse au Tibet. Et puis récemment, encore pour revenir à notre ami Mathieu, parce que il m’a envoyé, il y a peut-être 2 ans, un sac avec des cordyceps entiers, magnifiques, énorme, de couleur orange. Je n’avais jamais vu ça entier, moi, j’avais toujours acheté de la poudre. Et là, il m’a fait ce cadeau-là de sac entier. Et coïncidence, c’était une période où je me suis tapé une phase d’épuisement. Vraiment, j’ai passé un, une sale période. Donc, je me suis fait une cure, je les ai réduits en poudre au moulin et je me suis fait mes préparations. Et bon, comme disent les Américains, c’est N égale un, c’est-à-dire c’est l’échantillon de moi-même, c’est un échantillon de un. Cela dit, ça m’a fait un bien fou. Et puis, avec mes clients, c’est vrai que je l’ai parfois recommandé. J’ai l’impression qu’on a quelque chose de très efficace. Donc, tu disais que c’est difficile à cultiver?

Guillaume : C’est une culture qui est un peu non conventionnelle, parce qu’il faut de la protéine dans le substrat. Et donc, à partir du moment où on met de la protéine, on augmente le taux d’azote et l’azote rend le substrat plus susceptible à la contamination. Et puis il y a aussi un jeu de lumière. Enfin, Mathieu, du coup, effectivement, qui fait des miracles dans la culture de cordyceps. Je pense que c’est le meilleur cultivateur de cordyceps en France. Ah oui. Oui, je pense qu’il est à ce niveau. Et effectivement, Mathieu fait des miracles avec le cordyceps.

Christophe : Avant de parler de tes livres Non, on va parler de tes livres d’abord, parce que j’aime bien. Il y a une formule choc que tu utilises. Je vais la garder pour la fin. Alors, tes livres, je me suis régalé. Le génie méconnu et discret des champignons. C’est le premier qui est sorti, celui-là. On est aux éditions, on est chez Albin Michel. Alors là, c’est vraiment une introduction générique sur ce règne des champignons et leur rôle pour l’écologie, pour la planète. nous fais réaliser que finalement, sans champignons, il n’y a pas de vie quoi. C’est énorme. Et puis ensuite, on a le guide des champignons médicinaux. Alors celui-là qui était un petit peu plus proche de mes centres d’intérêt, où il y a une belle introduction déjà sur les préparations, les formes. Et après, on rentre dans ce qu’on appelle des monographies. C’est-à-dire que tu nous passes chaque champignon en revue et tu nous donnes ses propriétés, indications. Et là, on est aux éditions Ulmer. Il faut combien de temps pour écrire un livre? Dis-nous Guillaume.

Guillaume : En fait, j’ai écrit un peu les 2 en parallèle. Et j’étais très focalisé, je me faisais des sessions, je me levais à 5 heures du matin, j’enchaînais pendant 4, 5, des fois 6, 7 heures d’affilée d’écriture. Et du coup, j’ai réussi à mener à bien les 2 projets, d’une certaine manière, en parallèle.

Christophe : Ils sont sortis quasiment en même temps, peut-être une année de différence. Deux éditeurs différents?

Guillaume : deux éditeurs différents, il y a eu un petit couac. Le premier livre était censé être celui des champignons médicinaux et il s’est trouvé que le projet du génie méconnu, des secrets de champignons n’a pas intéressé la personne en charge à l’époque chez Ulmer.

Christophe : Quand on en a écrit deux, c’est en général qu’il y en a un troisième en préparation non? J’allais dire où tu vas te calmer un petit peu.

Guillaume : J’ai essayé de me calmer et en fait, non. J’aime bien écrire.

Christophe : Tu peux nous dire peut-être un petit teaser de quoi ça parlerait le troisième ou pas encore?

Guillaume : Ça sera un livre sur la culture, notamment à domicile, des choses assez simples. On ne parle pas forcément d’établir une culture professionnelle, parce que je n’ai pas cette expertise-là. Je ne l’ai jamais fait à titre professionnel. Mais voilà, indépendantiser, je ne sais pas si ça se dit comme mot. Inventons un nouveau mot, c’est bien. Pour la culture à la maison et aussi des recettes de cuisine. Ça va être un livre plus utile.

Christophe : Donc, les petites chevilles, faire cheville un tronc et mettre des chevilles à inoculer, des choses comme ça, les substrats, les kits de culture.

Guillaume : Exactement. Très pratico-pratique, culture en lit également, ce qui est intéressant pour certains champignons. Là, on va mettre du broyat de bois avec du mycélium. L’avantage, c’est que ça produit une culture et en même temps, ça régénère le sol puisque ça accélère la production d’humus. Toute la vie du sol vient se nourrir du mycélium, etc. Donc c’est très bénéfique.

Christophe : Fais gaffe, il est possible que je te réinvite pour la sortie du livre. La partie culture m’intéresse énormément. On va finir avec une formule choc que j’avais notée. Le 21ème siècle sera fongique ou ne sera pas. Qu’est-ce que tu entends par là?

Guillaume : Bah encore une fois, humus, la partie fertile du sol, homme, humilité et humilié également, c’est la même racine. Ça veut dire que l’homme est dépendant de l’humus terrestre, de la qualité du sol. Et les producteurs d’humus dans le sol, c’est les champignons. Et donc en fait, tout simplement, si on cherche à se sevrer du sol, ce qui est complètement impossible, on va finir juste par se détruire. Et ce qu’il faut voir, c’est que dans la relation qu’entretient l’homme avec le sol, globalement, toutes les populations qui sont nomades sont des populations qui vivent à des endroits où le sol n’est pas suffisamment riche pour pouvoir se sédentariser. C’est ce qui fait qu’on est obligé de rester nomade, de rester mobile. Et c’est particulièrement intéressant d’étudier, par exemple, le cas de la Terra Preta en Amérique Latine, justement, puisque on n’a pas l’impression comme ça, mais la forêt tropicale amazonienne, c’est pas des sols qui sont très fertiles du tout. C’est des ferrals sol qui sont avec un pH très bas, etc.

Et donc, quand on a eu perdu cette technique de Terra Preta, ce qu’on a pratiqué pendant des siècles, pendant des dizaines d’années au moins, c’était la Bâtie brûlie. C’est-à-dire qu’on vient brûler la forêt, on récupère des cendres, des minéraux, ce qui nous permet de cultiver le champ pendant 2, 3 ans et ensuite, on passe à une autre parcelle et on bouge comme ça. Parce que la fertilité du sol permet de créer de la nourriture qui permet de maintenir l’ancrage 12 mois sur 12, qui nous permet de créer une comptabilité, une culture qui s’ancre avec les écrits, justement. Et donc en fait, ce qui sous-tend l’humain est complètement dépendant du sol. Et on a dit que le maître du sol, c’était le champignon. Et donc en fait, de facto, si on ne se réapproprie pas l’activité du champignon dans les sols et plus généralement l’activité du champignon, on va finir par se suicider, par couper la branche sur laquelle on est assise.

Christophe : et une fois qu’on se sera autodétruit, les champignons reviendront tout naturellement.

Guillaume : Absolument. Absolument.

Christophe : Merci pour ces sages paroles. Guillaume, Domo arigato gozaimasu. Merci, merci beaucoup pour ce partage de connaissances et on attend avec impatience le troisième livre et j’espère qu’on discutera des modes de culture. Ça va intéresser pas mal de nos auditeurs.

Guillaume : Avec grand plaisir. Merci Christophe.