Noms communs : Aubépine, Aubépin, Cenellier, Epine blanche
Nom latin : Crataegus monogyna, C. laevigata, C. oxyacantha
La santé, telle une plante, se cultive
Noms communs : Aubépine, Aubépin, Cenellier, Epine blanche
Nom latin : Crataegus monogyna, C. laevigata, C. oxyacantha
Extrait du « Traité Pratique et Raisonné des Plantes Médicinales Indigènes » de F.-J. CAZIN, 1868
Épine blanche, — blanche épine, — sable épine.
Rosacées. Fam. nat. — Icosandrie Diandrie. L.
Cet arbrisseau, très-commun, forme à lui seul plus des deux tiers des haies.
[Description. — Arbrisseau très-rameux et épineux. — Feuilles glabres, luisantes, plus ou moins profondément lobées. — Fleure blanches ou roses disposées en corymbes, d'une odeur très-agréable. — Etamines nombreuses insérées sur le calice. — Les fruits sont petits, ovoïdes, d'un beau rouge, couronnés et non entièrement recouverts par le calice, ils contiennent deux graines nommées nucules.
Parties usitées — Les fleurs, les fruits.]
Propriétés physiques et chimiques. — Les fleurs répandent une odeur pénétrante, analogue a celle de l'amande amère. On y a découvert par l'analyse la présence de la propylamine. Par la fermentation des fruits on peut obtenir une espèce d'alcool. Les feuilles, douceâtres, contiennent quelques principes mucilagineux.
[La propylamine ou propyliaque est une ammoniaque composée, qui peut être représentée par de l'ammoniaque ordinaire dans laquelle un équivalent d'hydrogène est remplacé par un équivalent du radical alcoolique de l'alcool propylique = C6H7, soit pour la propylamine Az {C8H7 H H}
On la trouve dans la saumure du hareng, dans les fruits du sorbus acuparia et dans la vulvaire. Nous y reviendrons en parlant de cette plante.]
(Les baies sont légèrement astringentes. Elles sont fréquemment mangées par les enfants et ont souvent amené chez eux des constipations opiniâtres.
On pourrait les employer dans les dysenteries, les diarrhées, etc.
La fleur, prise en infulsion, a, parait-il, une action élective sur la gorge et spécifique contre l'angine simple. Prise au début, ce serait une plante abortive de cette maladie) (1).
(1) Ducrest, in Abeille médicale, 1863, p. 179.
AVETAO Médecine intégrative vétérinaire : https://avetao.com/
Annuaire des praticiens : https://avetao.com/annuaire-des-praticiens/
Pierre May et la santé du chien : (abonnez-vous au podcast ici)
Bonjour, voici la deuxième partie de l'interview de Pierre May, passionnant vétérinaire holistique, cette fois consacrée à la santé du chien par les plantes et la nutrition. La première partie se trouve ici
Salut Pierre ! Salut ! Ça va depuis la dernière fois ?
Ça va bien.
Écoute, on a eu des supers retours sur la première discussion.
C'est ce que j'avais cru comprendre, oui.
Voilà, tout le monde nous demande où c'est qu'on trouve un Pierre May près de chez moi. Et d'ailleurs, je vais te demander si on veut trouver un vétérinaire holistique, vous avez des associations ?
Bien sûr. Alors, c'est pas compliqué. En fait, il n'y a pas d'annuaire des vétérinaires holistiques, mais il y a en fait, on en a créé un dans l'école où j'enseigne modestement la phytothérapie, l'école d'ostéopathie et d'acupuncture qui s'appelle AVETAO, A-V-E-T-A-O. Et là, il y a un annuaire très complet de tous les vétérinaires qui travaillent autrement. Ils ne font pas tous de la phytothérapie, ils ne font pas tous de l'aromathérapie. Il y en a certains qui ne font que de l'ostéo, d'autres que l'acu, mais ça donne une idée. Et en fait, en tout, cette école a formé plus de 1000 vétérinaires sur ces 15 dernières années, donc...
Vous quadrillez la France.
Voilà. En France, on trouve toujours un vétérinaire. Alors, ils ne l'affichent pas forcément de façon ostentatoire. Par contre, il y en a certains qui ne font plus, qui se sont spécialisés. Je connais, par exemple, là, du côté de Bordeaux, il y a un vétérinaire qui a complètement lâché la clientèle classique, et puis qui s'est mis en clientèle spécifique ostéopathie.
Ah oui, d'accord. Que de l'ostéo.
Mais c'est pas facile, parce que... Si tu fais que de l'ostéo, tu ne vois plus tous les cas. Ce qui est intéressant, c'est par exemple moi qui fais de la phyto, si j'annonçais que ostéo-phyto, je ne verrais que des cas à mobilité réduite ou à problèmes éventuellement viscéraux, mais je passerais à côté de plein de choses. Donc j'aime mieux être un généraliste qui applique des thérapeutiques et je pense que les vétos qui restent généralistes sont plus intéressants qu'un véto qui est spécialisé uniquement dans un domaine. Dire que je ne fais que de la phyto, je pense que c'est compliqué. J'aime mieux le terme de médecine intégrative. Et là, en médecine intégrative, il n'y a pas de... Il n'y a pas de spécialité officielle.
Donc on va mettre un lien vers ce fameux annuaire.
L' AVETAO, oui. Il y a une école d'ostéopathie qui s'appelle aussi, j'ai oublié son nom, mais qui n'est pas que des ostéopathes vétérinaires, il y a des ostéopathes humains, etc. On la mettra sur le lien.
Avec un annuaire aussi.
Avec un annuaire, voilà. Et entre les deux, on trouve à moins de 50 km de chez soi un vétérinaire.
Parfait. Deuxième question qu'on a eue, c'est qui est la mystérieuse Flo, mais on va la laisser pour l'instant.
C'est vrai, t'as eu des questions là-dessus ?
Oui, absolument.
Ah oui, parce que c'est mon épouse, et puis on a tout fait ensemble depuis qu'on se connaît, ça fait 45 ans qu'on est ensemble, et oui, bientôt 50 même, puisque moi j'ai commencé à bosser il y a 50 ans finalement, mes premiers remplacements c'était il y a 50 ans. Et voilà, donc c'est mon épouse.
Voilà, c'est ça.
Elle s'appelle Florence.
Exactement. Et donc très bon retour et ce qu'on a dit qu'on allait faire cette fois c'est parler de la santé du chien.
D'accord.
Parce que je pense que celles et ceux qui nous suivent, nombreux d'entre vous sont intéressés par le sujet. Donc j'ai préparé une liste de questions.
D'accord.
Et je pensais qu'on allait commencer par l'alimentation bien sûr. Et moi je voulais commencer par une petite histoire parce que mon grand-père était. Chasseurs et donc il avait beaucoup de chiens de chasse et je me souviens de ces énormes marmites qu'il préparait pour ses chiens sous un feu de bois et donc il passait chez le boucher récupérer des morceaux que le boucher n'utilisait pas et puis il allait envoyé dedans des choux entiers, des carottes, du riz tout ça et il faisait des soupes qui sentaient mais juste magnifiquement bon, et je me souviens des chiens avec ces longues oreilles, des chiens de chasse, ouais, ouais.
Des oreilles qui pendaient dedans.
Des oreilles qui trempaient dans la soupe et qui allaient manger une gamelle grande comme ça. Alors c'était un petit peu dommage parce qu'il leur donnait la soupe pendant la période de chasse, et puis le reste de l'année, ils étaient aux croquettes, et bon, ça va un petit peu nous amener à la problématique aujourd'hui. Et c'est-à-dire que tu vas nous aider à définir quelques termes. On a les pâtés, les croquettes, qu'on va appeler un petit peu le McDo de la bouffe animale. Et on a deux termes que tu vas nous aider à définir, c'est BARF et c'est la ration ménagère. Donc aide-nous un petit peu à y voir clair dans ces différents types d'alimentation et toi, ce que tu recommandes le plus dans ta pratique ?
Alors, d'abord, je précise que je ne suis pas nutritionniste, je travaille tous les jours à l'alimentation et je m'aperçois que je n'y connais rien. Mais je ne suis pas tout seul. Même ceux qui étalent leur connaissance sur Internet, la plupart du temps, n'y connaissent pas grand-chose. On est... Les boîtes de croquettes qui fabriquent des croquettes ont des spécialistes de la nutrition, mais avec une mentalité... Toutes les fabricantes de croquettes viennent de la fabrication des aliments industriels pour élevage industriel. Donc, ils sont habitués à calculer des rations au gramme près, pour qu'un cochon prenne un kilo par jour, qu'une poule ponde un œuf et demi par jour, en moyenne, etc.
Et pour le chien, du coup ?
Et pour le chien, du coup, ils réagissent de façon industrielle. Le chien, tant de kilos, tant de matière protéique, protéines, l'origine des protéines, on met du végétal, on met de l'animal, on met un peu n'importe quoi, pourvu qu'on ait un taux de protéines de, mettons, 30%, ce qui est beaucoup, une croquette qui a déjà 30% de protéines, alors que ça doit faire normalement plus de 70% de la ration, mais bon, peu importe. Enfin, protéines et graisses, j'exagère. Mais voilà, donc il faut savoir que les croquettes, c'est une culture de l'élevage industriel. Or, un chien n'est pas un animal sur lequel il faut un rendement en viande, un rendement en fécondité, on n'est pas du tout là-dedans. Donc ça, c'est la première précision.
Après la qualité, on met un peu n'importe quoi dedans aussi, des plumes.
Des trucs de dingue. – Des tourteaux de plumes, c'est effrayant. Alors c'est sûr que la kératine, c'est une protéine, mais la digestibilité de la kératine, c'est 2% chez un chien.
Autant bouffer des ongles.
– Autant bouffer des ongles ou des sabots de chevaux d'ailleurs. Chaque fois que je soigne un cheval et que je dois gratter un pied de cheval parce qu'il y a un abcès ou un truc comme ça, tous les chiens du quartier sont là pour manger la corne. Donc c'est qu'ils aiment ça aussi. Mais la valeur nutritive de tous les jours... Donc je ne critique pas tous les marchands de croquettes, je ne critique pas toutes les marques de croquettes, mais c'est pas moi qui le dis, c'est des grands nutritionnistes animaux, dont un monsieur qui est extraordinaire, c'est le professeur d'alimentation de l'école vétérinaire de Lyon, qui édite des bouquins sur l'alimentation gratuits, des guides d'alimentation gratuits. Enfin c'est un monsieur qui n'a aucun conflit d'intérêt avec personne, ce qui n'est pas le cas, habitués.
On peut le citer ce monsieur ?
Oui, j'ai oublié son nom mais Flo me le dira.
On mettra ça sur les notes.
Après c'est un monsieur extraordinaire qui a une espèce de passion de l'alimentation du chien et alors c'est marrant parce qu'il se fait sponsoriser ses conférences par Royal Canin ou par Hills par exemple, mais il fait sponsoriser l'organisation de la conférence. Lui, pas un centime, aucun conflit d'intérêt, ce qui est rare. Une fois qu'on a dit ça, les croquettes, il y a deux ou trois marques en France qui sont très correctes, Je ne sais pas si je peux citer leur nom.
On va peut-être éviter.
On va éviter, voilà. Mais il y a 2-3 marques qui travaillent très très bien sur 200 marques qui travaillent mal. Et les plus connues sont, comme le disait ce professeur, sont souvent les plus mauvaises. Alors, il ne faut pas généraliser. Il y a quand même des gens qui travaillent bien. Mais en fait, le seul avantage des croquettes, c'est qu'on utilise la viande et les déchets de viande que l'homme ne mangera pas. Donc fabriquer des croquettes à base de viande à alimentation animale, d'un point de vue écologique, ça ne tient pas debout. Les gens qui font de l'alimentation naturelle, soit barf, soit ménagère, ce qu'on précisera tout à l'heure, et qui vont acheter du filet de bœuf, ou des filets de merlan, ou des œufs frais, bio, etc. Parce que, bien sûr, les gens veulent du bio aussi pour leurs chiens. Il faut quand même avoir un peu de recul vis-à-vis du coût écologique d'un kilo de bœuf en termes de coûts en eau, en énergie, en céréales. Enfin, c'est effrayant. Je dis aux gens, si vous voulez nourrir votre chien de façon naturelle, allez chez le boucher chercher des déchets de boucherie. Tout le monde sera content parce que le boucher, il est obligé de payer pour l'utilisation de ses déchets. Il paye l'équarrissage.
On en récupère des seaux, des seaux entiers. Parce que nous, on a adopté le barf dès le départ pour notre chien. Et finalement, en faisant le coup de revient, on s'aperçoit que ça nous coûte moins cher quasiment que les croquettes ou la pâtée. Par contre ça, il faut passer du temps, c'est de l'huile de coude.
C'est de l'huile de coude.
Mais donc revenons aux croquettes.
Donc les croquettes, l'avantage c'est qu'elles n'utilisent que des produits d'origine animale ou végétale que l'homme ne peut pas manger. Donc ça c'est intéressant d'un point de vue global pour la planète parce que quand même si on ne parle que de la France, en France il y a 10 millions de chiens et 16 millions de chats, ça fait 26 millions de bouches à nourrir en plus de la population. Donc on n'est pas 60 millions de personnes en France, on est 86 millions. 86 millions de bouches à nourrir. Donc quand on réfléchit un petit peu à tout ça, moi je suis tout à fait d'accord pour le BARF, parce que le BARF aussi utilise des déchets de boucherie. La différence entre l'alimentation ménagère et l'alimentation BARF, c'est que le BARF est plus proche du naturel, c'est cru. Donc moi, ça me va, viande crue, os cru. Un os cuit, il faut faire gaffe, c'est cassant. Donc les os crus, il n'y a aucun danger. Je n'ai jamais opéré un chien d'une occlusion. Je ne sais pas combien de fois j'ai ouvert des intestins de chien dans ma vie, je n'ai pas jamais compté, mais peut-être des centaines. Je n'ai jamais sorti un os d'un intestin, sauf des... Aux deux extrémités, des os coincés dans la bouche entre les dents, ça, ça arrive, dans le palais, des os coincés dans le palais, et des os, des boulettes, des oursins de miettes d'os coincés au niveau du rectum, parce que ça ne peut pas sortir par l'anus. Voilà, c'est les deux cas que j'ai eus. Et une fois, un coup de poulet coincé dans l'œsophage chez un bichon, par contre, juste au-dessus du... Quand l'œsophage passe au-dessus du cœur, et là je rigolais pas pour aller l'opérer, finalement, on est allé le chercher par voie rétrograde, c'est-à-dire qu'on a ouvert l'estomac, on est allé le chercher, enfin c'était une grosse, grosse opération, mais on a eu la trouille, là, franchement. Mais c'est le seul cas que j'ai eu en 50 ans de carrière, donc franchement, dire qu'un os ça fait des occlusions, non. Donc, le barf, os, cru, viande crue, légumes crus, je ne suis pas d'accord, parce que les légumes crus fermentent, et le chien n'a pas du tout une flore fermentescible. Si vous donnez beaucoup de légumes crus, votre chien va faire des pets, pas odorants, mais très bruyants. Un chien qui gargouille et qui pète, c'est qu'il a mangé trop de légumes ou trop d'amidon. Là aussi, dans les croquettes bourrées d'amidon, il faut faire gaffe. Les légumes, si possible, cuits. Il y a un peu d'énergie pour cuire les légumes. La panse verte, absolument pas d'accord avec la panse verte, puisque la pence verte, en fait, on met dans l'intestin, dans le gros intestin d'un chien, enfin dans sa bouche, dans son estomac et dans son intestin, même si l'estomac est fait pour détruire toutes ces bactéries, avec un sucre gastrique qui est à 1,5, très, très acide. C'est pour ça qu'ils peuvent manger des charognes, les chiens, c'est pas un problème, mais quand même. Et la panse verte c'est une flore intestinale, une flore gastrique de ruminants.
Donc quand tu dis panse verte, c'est vraiment la panse d'un herbivore.
La panse d'un herbivore qui est remplie de bactéries, qui est remplie de cette espèce de contenu vert. Panse verte, en fait, c'est de l'herbe, des morceaux d'herbe, etc. Et très souvent, les chiens qui mangent ça, ils font des pets épouvantables. Ils ont un microbiote qui va plus du tout. Dans le barf, je suis d'accord avec tout ça. L'alimentation ménagère, c'est un peu plus calculé. Je trouve que c'est compliqué de faire de la bonne alimentation ménagère parce qu'il faut calculer les légumes, il faut cuisiner la viande, le poisson, les oeufs, les légumes. Il y a un site sur Internet qui s'appelle cuisineacroc.com, qui est fait par une nutritionniste très compétente qui s'appelle Géraldine Blanchard. Je m'aperçois que les gens, quand ils lisent ça, se disent qu'on ne va pas y arriver. 30 grammes de petits pois, 20 grammes de haricots verts, 10 grammes de foie, 11 grammes... Enfin, j'exagère quand je dis ça, mais c'est effrayant.
D'accord. Et BARF, tu vois ça un petit peu moins ...
Ah bah c'est beaucoup plus rustique, le BARF. On fait au jugé, en fait. On fait au jugé. Il faut savoir que la majorité, c'est viande et os. Alors si le chien ne peut pas manger d'os parce qu'il a les dents pourries et qu'on l'a mis au barf un petit peu tard, il ne mange pas d'os, c'est pas grave. Ou il mange de la poudre d'os, ou il mange des os broyés. Moi j'ai un monsieur, un de mes clients, il a mis son chien au barf à 14 ans. Le chien avait 14 ans, c'était un golden de 14 ans qui allait très bien parce qu'on s'en était beaucoup occupé. Le bouillon d'os qui est bourré de collagène lui faisait beaucoup de bien, donc il s'est dit, je me mets au barf. Ça a été un peu compliqué pour les os parce que 14 ans, les dents d'un chien de 14 ans, en général, c'est comme pour nous. Et donc, il a acheté un broyeur. Alors le broyeur, il dit, c'est super. Par contre, tu mets cinq minutes pour broyer un kilo de viande et puis tu mets deux heures pour le nettoyer. Donc, en fait, le barf, c'est très bien et ça prend du temps. L'alimentation ménagère, c'est très bien, mais c'est un petit peu compliqué. et les croquettes c'est très bien quand on est pressé si on achète une bonne marque de croquettes et en fait on dit toujours on peut pas mélanger les croquettes avec le barf etc bien sûr que si on peut le faire et on peut faire des transitions faut faire des transitions alimentaires faut pas passer du jour au lendemain des croquettes au barf ou aux ménagers évidemment et la plupart des gens disent ah ben mon chien il a la diarrhée ah oui parce qu'il a il a une monodiète depuis qu'il est né, et tout d'un coup vous le passez avec une diète, il faut que le microbiote s'adapte. Donc on mélange un petit peu de viande aux croquettes, et puis on met un os de temps en temps, cru, et puis après on met des légumes cuits, de la soupe, la soupe c'est génial pour les chiens.
Mais toi tu fais peser, tu donnes des proportions à peu près ?
Non, je fais ça vraiment globalement, mais c'est vrai que je répète, je ne suis pas un nutritionniste, comment dire, exemplaire parce que je... Je ne pèse pas beaucoup.
Mais comment tu guides alors ? C'est en fonction du chien qui prend du poids, qui perd du poids ?
Oui, alors voilà, c'est ça. Donc le chien, l'aspect du chien, comme autrefois, il a joli poil, il n'a pas joli poil, etc. Et puis, on a des tableaux, que je n'ai jamais appris par cœur, sur la quantité de protéines. Parce qu'il faut savoir que quand on donne 100 g de viande, en fait, il n'y a que 30 g ou 40 g de protéines. Quand on donne 100 g d'œuf, il y a 15 g de protéines. Moi, je suis à fond pour l'œuf cru, c'est génial. Il faut savoir qu'il y a beaucoup d'eau dans l'alimentation humide. C'est pour ça qu'une ration sur un chien qui mangerait, par exemple, un chien de 30 kg à qui on donne 300 g de croquettes par jour, en barf, il faut qu'il ait 1 kg. Donc, il faut multiplier par 3 à peu près, 3 à 4. Il faut se rendre compte que, moi, je n'ai pas intégré ça tout de suite, et effectivement, il faut monter les rations. Donc, deuxième précision importante, on ne peut pas donner 2 à 3 repas de barf par jour. Ce n'est pas possible, puisque l'estomac reste fermé pendant 16 à 17 heures s'il y a de la viande et des trucs. Donc, donner un repas de barf à 8h le matin, à 8h le soir, si on redonne un repas de barf, il y a la moitié de l'estomac qui n'est pas vidangée.
Donc on simplifie, un repas par jour.
Un repas par jour, voilà. Alors très souvent j'ai des gens qui me disent, est-ce que je peux donner 2-3 croquettes le matin ? Mais bien sûr, il ne faut pas être des intégristes. Moi je trouve que c'est marrant parce que même les vétérinaires spécialisés en nutrition qui donnent des rations au gramme près, je leur dis, mais est-ce que vous, vous mangez au gramme près ? Bien sûr que non. Est-ce que vous pesez tous les jours ce que vous mettez dans votre assiette ? Non. Un chien peut manger 2 kg de viande un jour et le lendemain ne manger que 500 grammes. Dans la nature, le chien n'est plus un loup. Depuis qu'on a domestiqué le chien, il s'habitue à manger les restes de l'humain. Donc c'est pas un carnivore strict, c'est un carnivore dit opportuniste. C'est-à-dire que s'il tombe sur un paquet de viande, il peut manger beaucoup de viande, mais il peut manger jusqu'à 15% d'amidon, ce qui est impensable pour un loup, par exemple, ou pour un chien sauvage. Il peut manger de l'amidon. Mais il faut savoir que même les loups, maintenant, ils sont classés aussi dans les détritivores. Enfin, ils mangent des charognes aussi. Ils reviennent manger leur proie qu'ils ont laissée dans un coin, etc., qui est souvent bien fermentée, bien putrifiée.
Pour résumer, si on t'amène un chien qui a une problématique chronique dégénérative, qui mange une alimentation industrielle, que ce soit croquette ou pâté, tu vas poser ta recommandation de migrer vers le barf, tout doucement.
Et toujours pareil, ce n'est pas moi qui ai raison, ce n'est pas le prof d'alimentation, c'est le chien qui a raison. Si le chien ne réagit pas bien à une alimentation qui va vers le barf, on reste aux croquettes. Ça ne me pose aucun problème. Moi, je n'ai pas du tout de... Et les croquettes, il y a des marques... En Europe, il y a peut-être 6 ou 7 marques très correctes. En France, il y en a 2 ou 3. et qui font attention à ce qu'ils font, qui donnent des croquettes qui ne sont pas cuites, qui sont juste pasteurisées, donc chauffées à 80°C et pas à 250-300°C, dans lesquelles après, une fois qu'on a chauffé les croquettes à 300°C, il faudrait incorporer les oméga-3, etc. Donc, je ne suis pas contre les croquettes, il faut être... Moi j'aime pas les intégrismes en général et les gens qui disent il faut surtout pas faire ça, il faut faire ça, non, ça dépend.
J'aime bien ta vision parce que moi je travaille un peu pareil, c'est de piloter par la qualité de vie, c'est-à-dire qu'on peut parler tant qu'on veut jusqu'à perdre notre voix, mais quelle est l'amélioration de la qualité de vie avec cette intervention-là ?
Voilà.
Et après on ajuste.
Exactement. Et moi c'est mon professeur d'ostéopathie Dominique Gignoux qui m'a dit, c'est toujours le cheval qui a raison. Si le cheval te dit non je veux pas faire ça, non je veux pas que tu me fasses ça en ostéopathie, lui il était ostéopathe, c'est le cheval qui a raison, tu fais pas. Et si le chien vous répond, vous attaquez l'alimentation ménagère, même avec les dosages les plus parfaits, avec toutes les recommandations qui sont inscrites dans les bouquins, etc., et que le chien a de la diarrhée, et que sa diarrhée persiste, et que le chien se met à vomir, on repasse avec sa ration, ce n'est pas un problème. On peut très bien améliorer l'existant en cassant un œuf dans les croquettes et en lui donnant les restes de légumes cuits.
On peut commencer comme ça ?
Bien sûr. Moi, je pense qu'il faut dédramatiser le truc. Les croquettes, ça a été un progrès parce que finalement, on a réussi à nourrir des centaines et des milliers de chiens qui étaient nourris n'importe comment avec des soupes. Ton grand-père faisait des soupes exceptionnelles, mais c'est pas toujours le cas. Moi, j'ai commencé ma vie dans les campagnes, les soupes professionnelles, c'était du pain et de la flotte, et puis des restes, et puis 2-3 morceaux de gras, et on se demande comment les chiens tenaient le coup. Donc, je pense qu'il faut être un peu plus cool, et puis le chien n'est pas un ordinateur de nutrition. Ce n'est pas possible de peser au gramme près. Oui, parce qu'on peut rester des heures, c'était pour dédramatiser, simplifier. Voilà, c'est ça.
Donc on va démarrer avec la discussion sur les plantes médicinales, sur les compléments alimentaires. La première question, c'était les formes les plus simples, parce que c'est une question qui revient toujours tout le temps, c'est-à-dire que c'est bien beau vos histoires de Bardin et compagnie, mais comment on leur donne ?
Alors, il faut éliminer les infusions, les décoctions. Qu'est-ce qu'il y a encore sous forme liquide comme ça ? Pour les chiens, c'est compliqué. Alors, j'ai dans ma clientèle des chiens qui boivent des infusions, mais franchement, c'est compliqué. Pour les chats, on n'en parle même pas. Faire une infusion à un chat, ce n'est même pas possible. Donc, les formes les plus intéressantes sur le marché, il y a des... sur le marché même vétérinaire, de phytothérapie vétérinaire, il y a plusieurs laboratoires qui font des formes liquides, des extraits glycérinés. La glycérine, en fait, c'est un conservateur. Donc, au départ, c'est des extraits... c'est des extraits alcooliques. On évapore l'alcool, parce qu'on sait que les chiens et les chats ne supportent pas l'alcool, surtout les chats. mais les chiens non plus. Et donc on part de teinture mère, on part de macérat dans de l'alcool avec des degrés différents, des degrés qui montent et qui redescendent. Donc ça s'appelle les extraits de plantes standardisées, mais ça s'extrait, les extraits fluides aussi. Donc voilà, c'est la première forme, extraits fluides. Il y a trois ou quatre laboratoires qui travaillent très bien sur ce truc-là.
Mais toi tu es tenu par un cahier des charges vétérinaires, c'est-à-dire que tu ne peux pas acheter n'importe quoi.
Alors je suis tenu, oui, normalement je dois acheter que des produits liquides. qui sont enregistrés, donc de laboratoires vétérinaires. Et puis, la deuxième forme qui est la forme sèche, c'est-à-dire des gélules, pour parler simplement des gélules ou quelquefois des comprimés. Et là aussi, on a des laboratoires qui travaillent très bien. mais il faut avouer qu'on va chercher souvent des plantes dans des laboratoires humains, en gélules en particulier, parce que l'offre vétérinaire en sec est faible. Donc nous, ce qu'on donne, c'est soit liquide, soit gélule. Les bourgeons, il n'y a pas de laboratoire vétérinaire qui fabrique des bourgeons, donc on prend des bourgeons qui sont vendus, alors on n'a pas de soucis parce que c'est des compléments qui sont vendus en magasin bio, donc on prend les bourgeons concentrés, pas le 1D de pharmacie, parce qu'il y a trop d'alcool, pareil, alors que le bourgeon concentré, il y a 15% d'alcool, mais comme la dose c'est une goutte pour 10 kg, une à deux gouttes pour 10 kg ça va, même pour un chat, et puis maintenant il y a des bourgeons sans alcool, où ils ont évaporé l'alcool, je ne sais pas si d'un point de vue galénique c'est bien correct, mais bon. Et voilà, donc on a les formes gélules, les formes liquides, Des formes comprimées, il y a des laboratoires vétérinaires qui travaillent très bien. Quelquefois, c'est bien plus cher que les laboratoires humains. Les gens me disent que c'est assez marrant parce que nous on achète des plantes, c'est bien moins cher pour nous. Oui, parce que quand un laboratoire enregistre un dossier pour un marché vétérinaire, le marché vétérinaire représente 1 à 2% du marché humain. Donc quand tu sors un produit vétérinaire, ça va coûter pour amortir le coût d'enregistrement. Pas de fabrication d'enregistrement, c'est très très cher. La chose la plus importante de la matinée, c'est qu'on donne toujours avec un liquide à jeun. Vous faites avaler une gélule à jeun ou éventuellement avec un tout petit bout de rillette ou un tout petit bout de pâté. Parce que si on donne dans le repas. Le repas arrive dans l'estomac, le pylore se ferme. Si c'est des croquettes, il reste fermé 6 à 8 heures, si c'est du Barf, il reste fermé 16 à 18 heures. Donc pendant 18 heures, dans un suc gastrique à 1 ou 1,5, les chiens ont 1, c'est des chiens qui ont l'habitude de digérer des os, N'importe quelle gélule gastro-résistante ou pas, elle sera morte. N'importe quel liquide, il sera mort. Les gens me disent que la phyto ne marche pas. Comment vous la donnez ? Avec le repas. Non, on ne donne pas avec le repas.
Je ne peux pas rajouter ça à ta ration ?
Exceptionnellement, si c'est une soupe avec très peu de morceaux dedans, ou si c'est un yaourt liquide...
Ça va vidanger rapide dans le pylore.
Le pylore s'ouvre, en quelques minutes, c'est passé. Donc je dis à jeun, 10 à 15 minutes avant le repas. Et le soir, par exemple, s'ils sont au barf, le soir, il faut attendre le plus tard possible pour que l'estomac soit ouvert, que le pylore soit ouvert. Donc ta gélule, tu la mets où ? Tu lui glisses dans la gueule ? Alors, on lui met dans la gueule ou on l'ouvre. Alors, moi, je suis un grand prescripteur de yaourt liquide à la vanille. Parce que, de yop à la vanille, pour ne pas le citer...
Vanille, attention ! Pourquoi ?
Parce que la vanille, c'est un arôme universel des mammifères. Donc la vanilline, c'est l'analogue structurale des apaisines du mamelon de la maman. Donc quand un mammifère, même un furet qui est un carnivore strict, il sent un yaourt à la vanille, il se jette dessus.
Tu donnes un yaourt à la vanille à un furet.
Alors, ce n'est pas moi qui ai inventé ça, c'est une de mes clientes. Je lui dis, mais comment vous faites avaler la phyto à votre furet qui est un carnivore strict ? Elle me dit, Danette à la vanille, pour ne pas citer de nom, on est... Voilà, alors une fois Danone, une fois Yoplait, donc on est tranquille, on sait citer tout le monde. Danette à la vanille, j'ai dit tout le monde se lève pour Danette mais pas pour en donner à un furet. Et elle m'a dit mais ça marche super bien, essayez. Et en fait c'est elle qui avait découvert que la vanille, et j'ai cherché après pourquoi la vanille, et tous les mammifères sont attirés par la vanille.
Donc il faut qu'il y ait un minimum de protéines pour que ce soit vidangé dans le duodénum d'une manière la plus rapide possible, plutôt liquide.
Oui, plutôt liquide. Ou alors par exemple on fait avec du pâté, on peut faire avec du pâté une espèce de liquide où les liquides nutritifs qu'on qu'on vend sur les animaux dénutris, qui ont été hospitalisés longtemps, etc. Mais avec des liquides protéinés. – D'accord. – Protéinés ou des yaourts, quoi, c'est très bien.
Donc tu peux intégrer des poudres dans un yaourt aussi ?
C'est ça, bien sûr, tu peux intégrer des poudres.
Pour vider ta gélule dedans.
Voilà, en général, les gens, ils ouvrent la gélule dedans. Il y a des chiens qui prennent la gélule comme ça, il y a un labrador, en général, tu lui tends la main, il mange ce que tu lui donnes, c'est pas un problème. Un chat, c'est plus compliqué.
Tes extraits liquides, pareil ?
Les extra-liquides ont ce goût un peu glycériné, un peu sucré, quelquefois un petit peu écœurant quand c'est pur, on le mélange avec de l'eau ou on le mélange avec du bouillon d'os par exemple, du bouillon de légumes, pipette. Mais c'est vrai que cette administration à jeun n'est pas toujours facile. Alors je dis aux gens, au pire mettez dans la gamelle, tant pis, mettez avec du pâté, vous touillez avec du pâté. Mais on sait très bien qu'avec du pâté, le pylore va rester fermé. Alors si on met une cuillère à soupe de rillette, qui est un merveilleux produit pour tout ce qui est liposoluble, et beaucoup d'extraits de plantes sont liposolubles, c'est-à-dire solubles dans les graisses, la rillette c'est parfait. Ou même de l'huile si un chien a... Pourquoi pas avec de l'huile, le pylore est ouvert avec de l'huile. C'est souvent la cause d'échec d'un traitement, c'est la façon dont on donne ce traitement.
J'ai souvent lu de rajouter dans la gamelle d'eau. Récemment, une infusion de plantain, la chienne a regardé ça et est allée boire dans la flaque du jardin. Les chats sont venus boire dans l'infusion de plantain.
Incroyable ! Mais bon voilà c'est toujours l'animal qui a raison.
Oui c'est ça. Parlons nous un petit peu des huiles essentielles parce que parce qu'on voit que finalement c'est assez populaire avec des animaux.
Alors les huiles essentielles, moi j'ai fait beaucoup d'aromathérapie et j'ai eu deux trois échecs cuisants. Et donc je me suis un petit peu calmé, et en fait il faut partir du principe que 80% des huiles essentielles sont toxiques pour le chat et pour le chien. Toxiques par voie buccale. Parce que le chien est un handicapé hépatique, et le chat encore plus. Donc dans les huiles essentielles, il faut enlever toutes celles qui contiennent des phénols, des alcools, des aldéhydes aromatiques et des cétones. Une fois qu'on a enlevé ces molécules-là, bon bien sûr elles peuvent être sous forme de traces, par exemple du laurier noble, il doit avoir 1% de cétone, 1% d'alcool et beaucoup d'oxyde, etc. Mais une fois qu'on a dit ça, ça fait 80% des huiles essentielles qu'on ne peut pas donner par voie buccale, j'insiste.
Ça ne va pas vermifuger au thym chémotypé thymol.
Alors que par contre un cheval, un herbivore, moi je vermifuge tous les chevaux avec les huiles essentielles, ça marche remarquablement bien.
Parce que le cheval lui, il a la détox hépatique qui va bien.
Il a la détox hépatique qui va bien et puis c'est sa culture de manger de la phyto. C'est son ADN de manger de la phyto. Un carnivore, non, c'est pas son ADN. Même si on sait que les renards vont manger des fruits, que d'autres carnivores mangent des racines, des feuilles, etc. Oui, mon chat mange de l'herbe tous les jours, et puis ça le fait vomir, donc c'est une façon de se purger entre guillemets, mais bon. Non, non, les huiles essentielles, je me suis aperçu au cours des années et c'est dommage, car c'est tellement une thérapeutique intéressante. Faire attention par voie buccale à ce qu'il n'y ait pas de phénol, d'alcool, de cétone ou d'aldéhyde. Par exemple, les plus puissantes comme le thymol, le thym-carvacrol, L'Origan, le clou de girofle, la cannelle écorce, la cannelle feuille, tout ça c'est impossible à utiliser. Alors par contre les huiles essentielles par voie cutanée c'est très intéressant parce que ça pénètre presque aussi vite que par voie buccale et une voie qu'on utilise nous pas mal c'est la voie aérienne c'est à dire qu'on fait des nébulisations d'huiles essentielles par sonication, ces petits appareils qui font un petit peu de bruit, qui vibrent, il y a une petite boule au-dessus dans laquelle on voit que les gouttelettes se mettent en toutes petites particules. Et la voie aérienne est une voie très intéressante, sur les Choriza par exemple, sur les pneumonies, sur la toux de chenil qui est une touche virale qui est due à des virus.
Donc quelle huile essentielle par exemple ?
Par exemple, toux chenil , Ravintsara qui est une huile très très sûre, Eucalyptus, Globulus non, mais le Radiata oui, qui est très très bien accepté. sur une toux de chenil, juste ça, un peu de niaouli, qui est très proche de l'eucalyptus, en inhalation, ça marche très très bien, chez le chat aussi, ça marche très très bien.
Application sur la peau, 2-3 exemples ?
Application sur la peau, en dermatologie, par exemple sur une otite ou sur un eczéma, les applications sur la peau, par exemple, alors sur la peau, toujours mélangé avec une huile végétale, L'huile de calophylle, quand on en a, l'huile d'amande douce passe très bien. Et si on n'a rien d'autre, de l'huile d'olive, c'est pas du tout gênant. On met en général 20 % d'huile essentielle dans 80 % d'huile. Et là, pour la peau, les grandes huiles de la peau, c'est lavande aspic, lavande officinale, geranium rosa, palmarosa, laurier noble, toutes ces huiles essentielles qui sont avec des formules, on voit bien ça dans les bouquins d'aromathérapie, avec des matières premières, avec des molécules très variées. Par exemple, la Gaulthérie, qui est une huile essentielle connue de tous les sportifs de l'acide salicylique. Donc la Gaulthérie sur un chat, vous flinguez un chat. même par voie cutanée, même diluée. Donc acides salicyliques et chats, ce n'est vraiment pas copain. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas facile du tout l'aromathérapie sur les chiens, sur les chats. C'est bien plus facile. Moi, j'ai des copains vétérinaires de rural pur qui utilisent l'huile essentielles sur les mammites, sur les pneumonies, etc. Ils pulvérisent des huiles essentielles sur les mamelles. Le seul inconvénient, c'est que le lait, après... Il a le goût des huiles essentielles, mais sinon il n'y a pas de résidus dangereux, c'est génial.
Le camphre de la lavande aspic, ça ne pose pas de...
Bah si, le camphre c'est une cétone, donc tout ce qui est cétone c'est toxique.
Donc la lavande aspic on évite.
La lavande aspic, mais le camphre de la lavande aspic n'est pas très très concentré dans la lavande. Donc si on la met, alors en général c'est très très rare que je mette une seule huile essentielle et j'en met 3 ou 4 en cutanée.
D'accord. Hydrolats ?
Les hydrolats sont super intéressants car on peut les pulvériser. Pulvériser des plaies à l'hydrolat d'Hélycrises c'est remarquable. Le seul inconvénient de l'hydrolat, c'est qu'il est ouvert, il daube très vite. Il y a très peu de matière active antiseptique et très souvent dans un hydrolat on a un petit voile comme une espèce d'algue qui pousse dedans. Donc les hydrolats en clinique on les utilise peu mais par contre j'en prescris beaucoup. Je dis aux gens prenez tel hydrolat chez vous et puis on peut le donner à boire chez un hydrolat. On utilise beaucoup les hydrolats en pulvérisation sur les plaies.
Et en interne, tu diluerais ça ?
Ah non, on peut le donner pur si le chien accepte de le boire. Alors là, l'hydrolat, tu peux le mélanger avec du yaourt ou même tu peux le mélanger avec une soupe, il n'y a pas de problème.
D'accord, ok. C'est bien de faire une petite mise en garde parce que des fois on entend des gens qui vont badigeonner leur chien avec...
En plus le problème c'est qu'il y a beaucoup de bouquins sur l'aromathérapie qui sont écrits en recopiant d'autres bouquins et donc on transmet de livre en livre des trucs qui sont faux. Et moi c'est pour ça que l'aromathérapie j'ai vraiment mis la pédale douce parce que je pensais que... Au début, j'étais enthousiaste pour ça. J'ai suivi des formations en aromathérapie, mais faites par des spécialistes de l'aromathérapie humaine. Et donc...
Oui, c'est pas ça. Tu pourrais nous donner un de tes échecs cuisants ? C'est pure curiosité.
Ah oui, alors là, l'échec cuisant, c'est même un échec plus que cuisant puisque l'animal est mort. Et c'est ça qui m'a vraiment fait le déclic. C'est un chat qui était en fin de parcours. Heureusement, il était en fin de parcours. C'était un chat de refuge qui avait été récupéré dans un état catastrophique et qui avait un choriza effrayant. Et donc, moi, à l'époque, je vous parle d'une histoire d'il y a 15 ou 20 ans. Et je me suis dit, bon, pas de problème avec l'aromathérapie. En deux jours, ça va être plié. Et donc, j'avais appris que la L'huile essentielle qui marchait le mieux là-dessus, c'était l'hysope.
Ah oui.
Sauf que, je ne savais pas à l'époque, j'avais mal, comment dire, envisagé le coup, c'est qu'il y a deux hysopes, il y a l'hysope officinale, officinalis, et il y a l'hysope officinale couchée. Et l'hysope officinalis est bourrée de cétones, et la couchée n'a pas de cétones. Donc c'est la couchée qu'il faut utiliser. Mais moi j'avais une huile essentielle sur laquelle le chémotype, comme on dit, la carte d'identité n'était pas marquée. Donc j'ai pris hysope, j'ai dit super, j'ai appris dans mon cours que l'hysope arrêtait un coryza en 3 ou 4 minutes. Je lui ai fait une inhalation dans une petite cage fermée, la cage du chenil, qui est fermée avec une plaque de verre. Enfin, l'air passe, mais voilà. Donc atmosphère confinée. avec mon sonicateur et de l'hysope pur dans ma petite boule pour faire une sonication à froid. Le chat, en 3 minutes, il est mort. Alors, les gens, ça a passé parce que c'était un chat de refuge, la dame du refuge. que je connais très très bien parce que je soignais des dizaines et des dizaines d'animaux, m'a dit oups, ben je dis oui c'est oups. Et le chat était tellement mal en point que bon, si j'avais fait de l'hysope couchée, je l'aurais peut-être sauvé, peut-être pas, mais en tout cas ça m'a vraiment vraiment été une leçon très profitable. Heureusement sur un animal qui était en fin de vie, mais je crois que j'ai raccourci sa fin de vie. Ça veut dire que pour euthanasier un chat, on peut faire de l'hysope.
Merci pour l'illustration.
C'est une mauvaise expérience, mais ça a été une leçon qui m'a beaucoup servi pour la suite.
Je voulais te demander au sujet des top 3 ou 4 conditions que tu as vu le plus ces dernières années sur le chien.
Conditions c'est-à-dire pathologies ?
Ouais, chroniques dégénératives, pathologies.
Parce que c'est là où on a le plus de comment dire... Là où la phytothérapie et les médecines non conventionnelles peuvent avoir le plus d'impact, c'est sur ces maladies chroniques sur lesquelles l'allopathie est soit mal... on n'est pas bien équipé en solution thérapeutique, soit qu'elle est vite toxique. Donc sur l'aigu, moi j'utilise indifféremment la phyto ou l'allopathie, Ça ne me gêne pas du tout d'ailleurs de faire une injection de cortisone sur un chien qui se gratte comme un fou, mais de cortisone à action très rapide de quelques heures, et puis après faire mon traitement de phytothérapie. Mais là où on a vraiment du boulot, et où les vétérinaires ont vraiment intérêt à passer à des médecines non conventionnelles, c'est sur les cas chroniques. Alors, gériatrie, 80% de nos thérapeutiques gériatriques sont des thérapeutiques phytothérapiques. et micronutrition, la dermatologie où l'allopathie se plante régulièrement, la cancérologie évidemment, et ça représente beaucoup de pathologies, et puis la rhumatologie, c'est-à-dire que toutes les boîteries, etc., on est pratiquement exclusivement en thérapeutique phytothérapique.
Et en gérontologie, du coup, si on enlève la partie structurelle, qu'est-ce qu'il nous reste ?
J'ai dérangé tous les troubles cognitifs, les troubles cardiaques, les pathologies cardiaques chroniques, pathologies rénales chroniques, pathologies hépatiques chroniques, c'est-à-dire tous les émonctoires qui ne fonctionnent plus, et on arrive à avoir des résultats vraiment très intéressants. Des antioxydants en base de plantes, on a des cocktails d'antioxydants Mais tout bête, avec les antioxydants archiconnus, bien équilibrés, sans faire des surdosages, et on a des chiens qui revivent. Les gens me disent, mais mon chien a rajeuni de 5 ans. Pas de 10 ans, faut pas exagérer. Donc on a vraiment une carte à jouer, et moi je dis à tous mes collègues vétérinaires, il faut jouer cette carte-là, sur les pathologies, continuez l'allopathie tant que vous voulez, mais ces pathologies-là qui représentent un énorme pourcentage de consultations, presque 70 à 80 % de consultations, c'est dermatos, cardio, néphro, vieillissement, rhumato, toutes les boîteries, etc. Donc on a vraiment de quoi faire.
Prenons la rhumato pour prendre un exemple. Un petit protocole, une stratégie d'attaque, ça peut ressembler à quoi ? Je sais que c'est compliqué comme question.
Non, mais la rhumato, par exemple sur un chien de 10 ans qui y a des ostéophytes dans les articulations, c'est-à-dire qu'il y a des petits chou-fleurs de calcium qui ont poussé dans les articulations, etc. On a des techniques avec de l'acupuncture, ou les implants d'or sur les points d'acupuncture, dont on a déjà parlé, qui sont très spectaculaires. Mais en thérapeutique d'accompagnement de ça, ou même d'une chirurgie, si on est obligé d'opérer une hanche ou d'opérer un ligament croisé, etc. Nous, on fait de la chirurgie tous les matins à la clinique. Tous les matins, il y a des chiens au bloc qui sont au bloc. 3, 4, 5 chiens dans la matinée sont au bloc. Mais les traitements, ce qu'il faut faire sur un chien qui est arthrosique, qui peut plus se traîner, il faut faire plusieurs choses. Un, il faut revoir la gamelle. La plupart du temps, c'est des gamelles beaucoup trop riches en amidon, en sucre, etc. Il faut rajouter des bonnes protéines, puisque la trame osseuse et la trame du cartilage, c'est des protéines. Donc très souvent, il y a une carence en protéines. Ensuite, il y a un traitement indispensable en micronutrition, c'est les oméga-3 d'origine marine, soit d'algues, soit de poissons, parce que c'est le fameux DHA qui est important, le docosahexaénoïque, le reste on s'en fiche. Les oméga-3 d'origine végétale, sauf ceux d'algues, de cette fameuse algue de schizocytrium, C'est ce qu'on utilise maintenant parce que c'est écoresponsable, c'est ça qui est bien. Et on fout la paix aux sardines, on les laisse dans les mers pour les plus gros poissons. Et donc, oméga-3 obligatoire. Et puis ensuite, il y a les fameux chondroprotecteurs, glucosamine, chondroitine, etc. Mais les chondroprotecteurs, on a mis la pédale douce dessus parce qu'on s'aperçoit que la plupart ne sont pas assez dosés. La plupart des gens me disent que ça ne marche pas, c'est cher et ça ne marche pas. Ben oui, parce que ce n'est pas assez dosé. Donc, on est passé au silicium organique. Il y a 2-3 labos qui travaillent très bien. Et ce silicium organique, c'est Prêle, Ortie, Bambou. Donc, on est dans de la phyto vraie. Et puis, une fois qu'on a donné le silicium organique, il y a une plante exceptionnelle pour ça, c'est le Padina pavonica, qui est une algue. Et les algues, maintenant, sont rentrées dans notre boîte à outils thérapeutiques par la grande porte. On utilise les algues et les champignons aussi, mais là, sur la rhumatose, c'est les algues.
D'accord, c'est une action anti-inflammatoire.
Alors, la Padina pavonica, c'est une action qui favorise la synthèse du collagène.
D'accord.
Donc, c'est une algue réparatrice. mais c'est impressionnant parce que le collagène et le conjonctif, il y en a partout dans les articulations, mais par exemple dans les parois vasculaires, il y en a dans tous les tendons, les ligaments, les ruptures tendineuses, les padinas.
Mais c'est intéressant parce que nous on utilise beaucoup la Centella asiatica
Alors voilà, on a des plantes aussi qui sont plus spécifiques, alors je ne suis pas encore arrivé, c'est les plantes anti-inflammatoires, parce que quand même la première chose à faire c'est de désenflammer, je me rappellerai toute ma vie cette phrase de Didier Raoult qui est très controversé, lui, mais la phrase est exceptionnelle : tous les soignants devant un malade, la première chose à faire c'est de rassurer le patient, c'est de rassurer le chien, mais de rassurer son maître pour rassurer le chien, et deuxièmement de soulager. Donc pour soulager, on passe par la case antalgique et dans la case antalgique. L'antalgique du XXIe siècle, il n'y a pas à discuter, c'est le CBD. C'est évident, c'est loin devant tous les autres. Et le CBD, c'est un extrait de cannabis. Il faut tomber sur le bon labo. En vétérinaire, on a trois laboratoires qui fabriquent du CBD. dont le nom commence par un Z et finit par un Z, qui est exceptionnel dans la qualité, dans la conception des produits, etc. Parce que dans les CBD Shop, on a souvent des cochonneries.
Ouais, il y a beaucoup, beaucoup de choses qui se vendent aujourd'hui. Est-ce que c'est standardisé comme chez l'humain, c'est-à-dire 5%, 10% ?
Ah oui, oui. C'est jamais plus de 2% de THC.
Jamais plus de 2% ?
De THC. Pour le THC et le CBD, on a des 5, 10, jusqu'à 30%.
Et 0,2% pour le THC. C'est comme pour l'humain.
C'est ça. C'est comme l'humain. Et après, les doses sont des doses... La difficulté du CBD, j'ai bien compris pourquoi tout le monde hésitait, même les vétérinaires, alors qu'on a des CBD, ils hésitent pourquoi ? Parce que c'est une posologie adaptative. Et t'as des chiens de 30 kg avec 3 gouttes de 30%, ils vont très très bien. Puis t'as des chiens de 2 kg avec 25 gouttes, ils ne vont pas.
Apparemment, notre configuration des récepteurs au cannabinoïdes est différente. Toi et moi, on a probablement des...
Voilà, c'est ça, des récepteurs différents. Et si toi, 10 gouttes marchant sur toi, moi ça sera 100 gouttes ou vice-versa. Donc en antalgique c'est le CBD, et puis en anti-inflammatoire on a des plantes exceptionnelles. On a les plantes aspirines, donc le saule, la reine des prés, qui sont très bien tolérées par le chien et par le chat, bizarrement parce que l'acide salicylique de ces plantes n'est pas toxique comme l'acide acétylsalicylique de l'aspirine, parce que l'aspirine, en fait, c'est copié sur la reine des prés, Spirea lumaria, et il y a une plante aussi exceptionnelle, c'est l'harpagophytum, mais ça a terminé parce que c'est en voie de disparition, mais la copie de l'harpagophytum, c'est la scrofulaire, qui est une plante... C'est archi banal.
Tu as un peu de recul sur la scrofulaire ?
Nous, on utilise la scrofulaire comme les autres utilisent l'harpagophytum. La scrofulaire, c'est pour nous un AINS, un anti-inflammatoire non stéroïdien. Et puis bien sûr, il faut penser au cassis. Dans le cassis, ce que j'aime mieux encore que la feuille de cassis, c'est le bourgeon de cassis, qui est vraiment un anti-inflammatoire, alors de type un peu cortisone. qui a un effet sur les surrénales, le cassis. Alors, le bourgeon de cassis, de toute façon, il est dans toutes nos formules de gériatrie, parce qu'il a un effet anti-inflammatoire, il a un effet anti-oxydant, et c'est un... Parce que nous, on travaille avec des unitaires et on fait nos formules au cul du chien. Alors, ça veut dire que c'est pas des formules toutes faites, mais sur le marché, il existe des formules toutes faites, qui sont très bien faites, qui ont été conçues par des gens qui connaissaient bien leur boulot, mais nous, on aime bien... Deux chiens qui ont de l'arthrose, chez nous, n'auront pas la même composition dans leur formule liquide.
D'accord. Donc nutrition, les acides gras, les minéraux. Les anti-inflammatoires...
Les anti-inflammatoires, le silicium, les plantes...
Parle nous un petit peu du coup, de cette pavlon... Redis-moi le nom.
Padina pavonica. Alors, Padina pavonica, c'est la padine. C'est une algue qui pousse en Méditerranée. Tous ceux qui ont pris un masque et un tuba en Méditerranée connaissent cette algue qui a une forme de... Ils appellent ça la queue de paon. Si, si, je crois que c'est ça le nom. Non, la queue de paon, je crois que c'est un champignon qui s'appelle comme ça. Enfin, c'est une algue qui est presque nacrée dans l'eau quand on la sort elle est moins jolie. Et c'est une algue presque blanche. Ce n'est pas une algue colorée, ni algue verte, ni algue brune. C'est une algue blanche. qui est classée dans les algues brunes, peu importe, et cette Padina pavonica a la capacité de capter l'aragonite qui est en suspension dans l'eau. Et donc, par analogie, on n'est pas loin de la théorie des signatures, les labos qui ont utilisé ça en premier ont dit que si elle est capable de capter l'aragonite et de se calcifier pour se solidifier et se tenir droite, elle va marcher probablement pour les gens qui sont tout tordus, qui n'arrivent pas à se tenir debout. Et c'est le cas, ça a super bien marché. Donc c'est le problème des analogies, des biocompatibilités. Et il y a deux ou trois laboratoires qui font ça, c'est vraiment... Nous, on ne peut plus se passer de cette algue.
C'est un extrait ou c'est juste en poudre ?
Alors, ça peut être de la poudre d'algues. Certains labos qui la vendent bien plus cher, c'est de l'extrait d'algues. Mais en général, c'est des gélules à 200 ou 300 mg, ou des comprimés à 200 ou 300 mg de poudre d'algues, mais ça marche vraiment bien.
Stimulation de la production de collagène.
Alors ça marche sur les cartilages, ça marche sur la trame collagène de l'os, ça marche sur le collagène des vaisseaux. C'est des vaisseaux sanguins. Par exemple, un chien qui a des troubles vasculaires, bon, les varices, c'est surtout chez l'homme, mais on en voit aussi chez le chien, c'est remarquable. Par exemple, ça marche aussi sur une pathologie où personne ne l'aurait utilisée comme ça spontanément, sur le collapsus trachéal. On a certains chiens, petites races, souvent des brachycéphales, qui en ont un peu écrasé, qui ont, à l'âge d'entre 8 et 10 ans, qui commencent à tousser de façon bizarrement, et ils toussent à l'effort. Alors il faut penser bien sûr aux problèmes cardiaques, ça c'est évident, mais c'est qu'ils ont la trachée, les anneaux trachéos s'aplatissent, c'est ce qu'on appelle un collapsus, comme un vieux tuyau, et c'est du collagène. Et pour traiter ça, au lieu d'aller mettre un stent dans la trachée, c'est-à-dire un petit ressort dans la trachée, on utilisait même à un certain moment les cordes et seringues en plastique pour dilater cette trachée et l'empêcher de s'écraser. Et bien, Padina pavonica marche remarquablement bien. Associé au silicium, ça marche remarquablement bien.
Et on parle au bout de combien de temps ? De plusieurs mois ?
En quelques semaines, le chien est mieux. Et surtout, ça se maintient longtemps, parce que sur un collapsus trachéal, c'est presque un problème de tuyauterie mécanique.
Et pour mes rides aussi ça va fonctionner ?
Mais oui, mais oui ! C'est pas la peine d'aller s'injecter du collagène, le collagène on le fabrique nous à partir des protéines, donc nous à partir des protéines animales, les carnivores à partir des protéines animales, mais les herbivores fabriquent du collagène à partir des protéines végétales. Donc tout ce qui va favoriser la fabrication du collagène sur un herbivore comme sur un carnivore, là on parle des chiens, donc un chien qui n'a pas accès à du collagène dans son alimentation, c'est-à-dire des cartilages. Des tendons, ce qu'on appelle les déchets de boucherie, des os, et bien il ne peut pas fabriquer du collagène pour ses articulations. Donc on fabrique le collagène à partir des acides aminés, de certains acides aminés, des protéines.
Glycine, proline et compagnie, et voilà.
Et voilà, c'est ces acides aminés essentiels.
Ouais, ouais, d'accord. Une question qui me vient là, les plantes qu'on utilise pour l'humain par exemple, et peut-être d'insuffisance cardiaque, on va aller voir l'aubépine tout de suite. Le chien...
On fait presque un copier-coller.
Bonne correspondance.
Tout à fait. D'ailleurs, les premiers phytothérapeutes vétérinaires dont je faisais partie, c'est les médecins qui nous ont fait cours. Des médecins phytothérapeutes qui nous ont fait cours. Moi, j'ai suivi le DIU de phytothérapie de Clermont-Ferrand, Lyon. C'est un DIU inter... Clermont-Ferrand, Lyon, Marseille, c'était... C'était interuniversitaire. Et oui, c'est ça, interuniversitaire. C'était que des médecins qui nous enseignaient.
Est-ce qu'il y a des plantes qu'il faut surtout pas... Alors on va parler un petit peu des huiles essentielles, mais on va garder ça à part. — Oui. — Mais dans les formes traditionnelles d'herboristerie, est-ce qu'il y a des plantes qu'il faut vraiment pas donner à un chien, par exemple ?
Je ne vois pas, tu vois, en cherchant vite, comme ça on va peut-être en trouver une ou deux, mais pratiquement la plupart des plantes utilisées en herboristerie sont utilisables chez le chien.
D'accord. Si on prend un autre problème, problème de peau par exemple, un chien qui se gratte sans arrêt.
Alors la dermatologie, c'est pareil. La première chose, il faut voir la gamelle. Alors les gens font des tests anti-allergiques, etc. Mais c'est vrai qu'il y a des allergies, des maladies auto-immunes, etc. La dermatologie c'est très très compliqué. Moi si j'étais dermatologue, je ne sais pas si je travaillais encore tellement c'est décevant. Et puis tellement les thérapeutiques sont lourdes et financièrement et chimiquement pour le chien. Quand on fait des anti-inflammatoires à base de cortisone ou à base d'immunosuppresseurs, on rigole pas, on fout le système immunitaire en l'air. Donc première chose, désenflammer, oméga-3 obligatoire. De nouveau ces fameux oméga-3, et là on est bien dans la phyto, puisque c'est des oméga-3 à base d'algues. Cette fameuse algue schizocytrium qui fabrique du DHA, en veux tu en voilà. La deuxième chose qu'il faut faire, c'est effectivement arrêter le prurit. Dans les plantes antiprurigineuses, il y a aussi des huiles essentielles, un peu casse-gueule, mais en antiprurigineux, il y a des plantes comme la fumeterre, la bardane, qui sont des grandes plantes de peau que tu utilises aussi, j'imagine. Et puis, en plantes anti-allergiques, il y a le plantain, qui marche très bien, la pensée sauvage. En général, sur une peau, on a oméga-3 en micronutrition, on a souvent bardane, plantain, fumeterre, pensée sauvage, qui arrivent très souvent dans la formule. Et puis maintenant, on a les champignons. Les champignons immunomodulateurs, parce qu'ils ne sont pas tous immunostimulants. Et les champignons qui marchent le mieux sur la peau, c'est le ganoderme, qui est le fameux reishi, qui est très intéressant pour réguler l'immunité. Mais le grand champignon de peau, c'est l'agaricus. Alors on utilise. En phyto, en mycothérapie, l'agaricus blasei, qui est un rosé des prés du Mexique, je crois, ou du Brésil, je ne sais plus, ça vient d'Amérique du Sud, Mexique. Mais je pense que si on utilisait le rosé des prés de chez nous, ça marcherait aussi.
C'est des extraits secs, ça ?
C'est des extraits secs, la plupart du temps. Alors, les extraits secs, c'est de la poudre de carpophore, il y a les extraits de mycélium du fameux docteur Donatini.
Grand débat, le carpophore versus le mycélium.
J'utilise un peu les deux, j'ai du mal à me faire une idée très précise de l'efficacité. Maintenant, il y a un laboratoire installé en Espagne qui fait des extraits concentrés très intéressants. C'est un peu plus cher évidemment, mais les champignons, c'est quotidien. La mycothérapie, c'est quotidien.
Mais là, on parle de problèmes de peau d'origine auto-immune ou tout type de problème.
Alors, ta raison de rappeler ça, c'est qu'il y a des pyodermites infectieuses. Il y a des maladies auto-immunes qui deviennent de plus en plus prégnantes dans notre métier. Mais c'est vrai que très souvent, l'allergie, on peut utiliser les champignons dans l'allergie. Déjà, c'est des immunorégulateurs. Et c'est pour ça qu'on utilisait la cortisone, mais par exemple sur un problème de peau aiguë, là on parle de chronique, mais en aiguë, on peut très très bien faire un traitement allopathique, le chien se gratte comme un malade, au bout de deux jours il fait une pyodermite, c'est-à-dire qu'il s'infecte, et donc il y a une espèce de sérosité de sébum tout infecté, donc là les antibiotiques sont tout à fait légitimes. Alors par contre, au lieu de le mettre six mois sous antibiotiques, on le met six à huit jours sous antibiotiques, et après on passe à des produits comme l'argent colloïdal ou même les plantes. La bardane, c'est remarquable la bardane pour ça. La bardane, on l'appelle l'échinacée de la peau, si j'ai bien suivi mes cours. Même si c'est discutable de mettre des plantes, par exemple l'échinacée sur la peau, quelquefois qui est un stimulant d'immunité, on met le feu. Mais les champignons, on peut les utiliser pratiquement dans toutes les maladies de peau. Il ne faut jamais oublier de commencer par les oméga-3.
La cancéro, tu vas nous l'écrire en livre très bientôt. Je ne sais pas si on attaque le sujet parce que ça va être très compliqué.
Oui, ça va être très long. Mais en cancérologie, il faut comprendre comment fonctionne un cancer. Un cancer c'est une maladie génétique, donc c'est une instabilité de l'ADN. Donc une fois que l'ADN a muté, une fois qu'il y a eu les mutations, c'est trop tard pratiquement, j'allais dire. Donc il faut éviter tout ce qui favorise ces mutations. parce qu'on sait qu'on a des lignées de chiens qui sont plus cancéreux que d'autres. Donc si on a un chien, un bouvier-bernois, un boxer ou un golden retriever, on sait que c'est les trois races les plus sensibles. On peut mettre les rottweilers, on peut mettre les scottish terriers par exemple, on a des cancers de la vessie chez les scottish terriers très fréquemment. Donc on sait que ceux-là sont plus à risque. Mais pour que les génétiques cancéreuses s'expriment, il faut que toutes l'épigénétiques, c'est-à-dire les facteurs favorisant de l'émergence du cancer soit là. Donc nous notre boulot en préventif c'est de supprimer tous ces facteurs d'épigénétique et ça commence par la gamelle qui peut être très pro-cancéreuse, ça commence par arrêter ces pesticides qui sont tous mutagènes, cancérigènes et tératogènes, c'est à dire qu'ils fabriquent des monstres, ils fabriquent des cancers et ils font des mutations de partout, et les modificateurs endocriniens, tous. Donc, dès qu'on met une pipette sur un chien, on lui fait courir un risque de cancer en plus. Alors, je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer toutes les pipettes, mais en mettre beaucoup moins. Parce qu'un chien qui a deux puces, on en reparlera à la fin peut-être, ce n'est pas très grave. Un chien qui a une tique de temps en temps, ce n'est pas très grave. Il ne faut pas être obsédé par le zéro puce et le zéro tique, ça devient du délire. Et ça, c'est ce que les labos nous ont mis dans la tronche, de dire, ah ben non, il faut du zéro puce. Tous les dermatologues classiques disent, allez, on traite contre les puces tous les mois, été comme hiver. C'est débile, c'est débile. Donc, pour éviter les mutations, il faut éviter tous ces trucs-là. On sait que c'est une maladie inflammatoire, le cancer, donc tout ce qui va être pro-inflammatoire, et en particulier les sucres, les amidons, des croquettes, etc., bien sûr, ça, c'est pro-inflammatoire, alors que les protéines qui sont pro-inflammatoires chez l'homme ne le sont pas chez le chien. Troisièmement, on sait que c'est un effondrement du système immunitaire, donc tout ce qui va favoriser l'immunité ce qui va stimuler l'immunité est intéressant. Là encore, on retrouve les champignons. Pour stimuler l'immunité, il y a un truc qu'il ne faut jamais oublier, c'est de vermifuger un chien pour éviter le cancer. On utilise très peu d'antiparasitaires externes chimiques, pratiquement jamais. Autant des vermifuges, on en utilise tous les jours. et les vermifuges à base d'huiles essentielles c'est niet sur les chiens, sur les chats, à base de plantes ça marche pas, à base d'ail, niet aussi, donc franchement...
L'ail est toxique pour le chien ?
Ah ouais, toxique pour le chien. Alors la toxicité de l'ail elle est pas très très bien définie, il semble qu'il faudrait une gousse d'ail par kilo pour tuer un chien, mais si on met de l'ail régulièrement sur un chien, on le met en danger. Par contre, là, on n'utilise que des vermifuges chimiques. Alors, on n'utilise pas les derniers vermifuges qui sont sortis, où c'est des cocktails antiparasitaires externes, internes et tout, qui fait tout, 3 en 1, c'est des vermifuges 3 en 1, enfin c'est des antiparasitaires 3 en 1, ça c'est très dangereux, mais il y a des bonnes vieilles molécules de vermifuge qui sont remarquables, sur lesquelles on a 30-40 ans de retard, de recul, pas de retard, de recul, et franchement ça marche très très bien, donc vermifugés...
Systématiquement, tous les combien ?
Alors, systématique, je n'aime pas le mot, non plus systématique, mais un chien qui sort, qui bouge, qui se balade, qui va dans la nature au moins 3 à 4 fois par an.
D'accord, tous les trimestres.
Tous les trimestres, en fait à chaque changement de saison, et en fait à chaque pleine lune du changement de saison, solstice, équinoxe, donc la pleine lune la plus proche des solstices et des équinoxes, ça marche mieux en pleine lune, ça c'est vrai. Bon, on vermifuge, ça c'est pour l'immunité, ensuite, on sait que c'est un effondrement des basales qui contiennent la tumeur et une alimentation par la néo-angiogenèse. Ces vaisseaux, ces pipelines, qui attirent la tumeur à elle pour manger, parce que la tumeur, la seule fragilité d'une cellule cancéreuse, c'est son rendement énergétique. Il lui faut 17 fois plus de glucose qu'à une cellule normale, parce que son rendement est nul. Enfin, pas nul, son rendement est 17 fois inférieur à une cellule normale. C'est sa seule fragilité. Donc il faut qu'elle mange beaucoup de sucre, donc le sucre est pro-cancérigène pour ça, et il faut qu'elle fabrique ses vaisseaux. Pour fabriquer ses vaisseaux, C'est ce qu'on appelle ces facteurs angiogéniques qui sont tout à fait limités par tout ce qui va maintenir le collagène dans une bonne condition, donc de nouveau padina pavonica et le silicium. Donc on sait maintenant que si on a un très bon collagène, C'est le cas du rat taupe nu qui n'a jamais de cancer et qui vit 35 ans alors qu'il a la taille d'une souris et qu'une souris vit 3 ans. Donc il vit 10 fois plus longtemps grâce à un collagène exceptionnel. Et ce collagène exceptionnel, c'est génétique chez lui. Donc nous, tout ce qui favorise le collagène va être anti-cancéreux. Donc Padina, les plantes, le collagène dans l'alimentation évidemment.
Pour ces races de chiens qui ont tendance à faire beaucoup de cancer, tous en prévention idéalement ?
En prévention idéalement, tu les vermifuges plus. Le vaccin, on n'est pas du tout anti-vax mais on limite les vaccins à ce qui est important. ce qui est incontournable, mais faire tous les vaccins chaque année à un chien d'une race cancéreuse, pour moi c'est débile. Donc alimentation, oméga 3, vaccins limités, vermifuge tout le temps, et puis on leur donne régulièrement des pro-collagènes, régulièrement des cures de champignons pour l'immunité. Et puis régulièrement des antioxydants, parce qu'il ne faut pas oublier que c'est un stress oxydatif.
Et sur cancer déclaré, on change un petit peu de stratégie ?
Alors sur cancer déclaré, soit les gens veulent faire une chimio, ils font une chimio. Et nous on accompagne la chimio parce que pour ces aspects toxiques, en particulier en aidant le foie à éliminer ces molécules de chimiothérapie qui sont des toxiques. De toute façon, quand on dit qu'une chimiothérapie est cytotoxique, c'est le terme officiel, ça veut dire toxique. Et pour la cellule hépatique, pour les cellules rénales, les néphrons, etc.
Avec des chardons-marie etc
Exactement, chardon-marie, desmodium, une grande plante de foie, orthosiphon, une grande plante de... de rein, toujours associer ces plantes avec le ginkgo pour permettre une circulation remarquable dans tous ces tissus parce que si ça circule, ça ira mieux. Donc on fait attention sur les gens qui ne veulent pas de chimio. Alors là, on a tout un protocole avec les champignons et des protocoles individualisés, c'est pareil. Parce que deux chiens qui font un ostéosarcome, deux bergers allemands, cousins germains qui font un ostéosarcome, cancer des os, où le traitement classique c'est amputation, chimiothérapie, votre chien dans trois mois il est mort, nous on dit pas d'amputation ni sur l'un ni sur l'autre, pas de chimothérapie si vous êtes d'accord, si vous voulez la faire, vous la faites. Nous, on n'est pas anti-chimie, on dit aux gens, c'est vous qui avez le choix. Mais nous, on ne la fera pas parce qu'on n'a pas l'équipement. On refuse d'acheter ces équipements très, très compliqués et très lourds pour faire des chimiothérapies. Et on vous propose un traitement d'accompagnement. Mais si ça se trouve, Rex et Médor, Rex ou Prince, c'est souvent des noms de bergers allemands, n'auront pas le même traitement parce qu'ils ne feront pas le cancer de la même façon. Et c'est ça que ne fait pas la cancérologie classique, c'est que tout le monde passe par le même protocole. Donc tout le monde chose du 43 à une mesure 1m80. Et puis ceux qui sont en dehors, ça ne marche pas. Nous, on fait un protocole adapté à chaque cas. C'est ce qu'on essaye de faire.
On ne va pas aller plus loin dans la cancéro.
Franchement, il faut toujours être dans l'humilité. En cancérologie, c'est pareil. C'est une école d'humilité, la médecine et la cancérologie particulièrement, parce qu'on part sur des pronostics catastrophiques, et on a des chiens qui s'en sortent de façon spectaculaire. Puis on part sur des pronostics plutôt pas méchants, Et puis le chien nous pète entre les doigts. Donc il faut bien dire aux gens, il ne faut pas donner de faux espoirs, mais il ne faut pas donner non plus de faux désespoirs, disait David Servan-Schreiber, que j'ai beaucoup aimé dans ses bouquins, dans ses écrits, dans ses conférences. il faut reconnaître qu'on ne sait pas trop où on va en cancérologie. Et donc, c'est encore une fois, on suit ce que le chien nous demande, il faut suivre au cas par cas. C'est du boulot, mais au moins on suit le chien et on fait son travail avec honnêteté.
Mais bon, c'est le métier de praticien aussi.
C'est ça, c'est toujours le patient qui a raison, s'adapter à chacun. Et c'est ce que ne fait pas la médecine classique, c'est pour ça que les gens vous cherchent ailleurs.
Et c'est pour ça que les deux sont complémentaires aussi.
Mais bien sûr, c'est complémentaire, c'est pas en opposition.
Pierre, j'avais des questions, mais tu as couvert ça, les vermifuges, les vaccins...
Alors les vaccins, c'est pareil. Nous, on n'est pas du tout anti-vax, mais on adapte le vaccin encore une fois à chaque cas. On ne vaccine pas tous les chiens de la même façon, et on ne vaccine pas tous les ans un chien avec un vaccin. Je prends l'exemple du vaccin de maladie de Carré, dont les anticorps tiennent 7 ans. L'hépatite de Rhubart, 7 à 8 ans.
Et ça, on répète toutes les années.
Et donc, comme on a des vaccins couplés, des hexavalents, des pentavalents, etc., les gens n'ont pas le choix. Mais par exemple, on sait que la leptospirose, c'est une maladie dont le vaccin marche bien, mais il tient une année. Donc un chien qui est tout le temps dans les marais des Dômes, par exemple, au nord de Lyon, qui va tout le temps dans les marais où c'est bourré de ragondins, Il y a de la leptospirose dans tous les marais des Dombes. Donc il y a un risque... Nous, on a des pêcheurs professionnels sur le lac d'Annecy, qui ont des chiens pour aller chercher les filets, etc. Ils ont des Labrador ou des Golden, évidemment. Ces chiens-là, on les vaccine même deux fois par an, parce qu'on sait qu'il y a de la leptospirose dans le lac, parce qu'il y a des castors dans le lac. D'ailleurs, hier, il y a eu un film magnifique sur les castors, sur la 5. Et ce film a été tourné à quelques kilomètres d'ici dans la réserve au bout du lac. Les castors, ils nous balancent de la leptospirose à tour de bras. Eux, ils ont juste une cistite. Mais si on la chope ou si le chien la chope, on fait une néphrite aiguë, on claque. C'est mortel la leptospirose.
Non mais c'est intéressant parce que c'est la première fois que j'entends justement que la vaccination s'adapte en contexte, en lieu spécifique et en risque de maladies spécifiques.
Bien sûr.
Du coup, les hexavalents, les pentavalents.
On essaye, c'est pas toujours facile de trouver les labos qui nous font les vaccins individuels, mais par exemple un chien qui vit ici une petite vie pépère tranquille, on le vaccine que tous les 3 ans, un chien qui se baigne 2 fois par an, pour la leptospirose, la rage ce n'est obligatoire que pour sortir du territoire, donc on ne vaccine que les gens qui voyagent en Europe, qui vont au Maghreb. Et là c'est tout à fait utile parce qu'il y a de la rage au Maghreb. Chaque année il y a des chiens qui reviennent du Maghreb ou des chats qui sont positifs et qui peuvent transmettre en plus la rage. Moi j'ai été contaminé par la rage parce qu'on a vécu avec Flo, on a vécu le front de rage dans les années 80, 81, 82. on a été contaminé par des chiens enragés, et on est passé à la casserole des 14 ou 15 injections pour remonter nos taux d'anticorps. Donc la rage, nous, c'est vraiment une maladie qui nous inquiète, mais il n'y a plus de rage en France, donc on ne vaccine pas contre la rage s'il n'y a plus de rage. C'est obligatoire de vacciner pour aller à l'étranger ? Ok, on vaccine pour aller à l'étranger. Et là, pour la rage, c'est tous les 3 ans à date anniversaire. Donc le gars qui dépasse d'une journée la date anniversaire, son vaccin est plus valable, officiellement. Et il peut se faire arrêter à la frontière et refouler. Ce qui ne correspond à rien au point de vue physiologique, au point de vue... Oui, au point de vue biologique, mais c'est comme ça. Bon, c'est réglementaire. On ne discute pas, c'est réglementaire, on le fait. Par exemple, les gens qui vont dans le Sud, on vaccine contre la Leishmaniose, les gens qui ont une résidence secondaire dans le Sud. Nous, on n'a pas ces moustiques qui transmettent ça ici. Eux, dans le sud, ils les ont. Quelqu'un qui va régulièrement dans le sud, on vaccine contre la Leishmaniose, ce qui marche très très bien. La Leishmaniose, c'est une plaie, c'est une cochonnerie. Le vaccin piroplasmose, il ne marche pas. Il coûte très cher, il ne marche pas. On ne le fait pas. Le vaccin maladie de Lyme, il ne coûte pas cher et il marche très bien. On le fait si les gens ont des chiens qui ont des tiques toute la journée. Chaque fois, il faut s'adapter.
Et du coup, je pense qu'on va finir sur cette belle phrase, il faut s'adapter.
Oui.
Trouvez un bon praticien, un bon vétérinaire holistique près de chez vous. Je pense que c'est nécessaire, parce que tout ce que tu nous expliques, toi, tu connais. C'est compliqué pour quand même des mortels comme nous, quoi. Donc on va mettre la liste...
On va mettre les annuaires dans le truc.
Oui.
Dans le... Comment t'appelles ça ?
Oui, dans les transcriptions et les notes. Donc faites-vous bien accompagner, c'est quand même vachement utile. Et puis écoute Pierre, merci pour ta générosité. On fera peut-être un autre épisode sur d'autres années, on ne sait pas.
Oui, sur des choses plus précises, volontiers.
Allez, à la prochaine du coup.
Merci. À la prochaine, on ne se perdra pas de vue.
Ça marche.
Comprendre les études : interventionnelles (partie 2) : (abonnez-vous au podcast ici)
Etudes interventionnelles : deuxième partie de notre discussion sur les différents types d'études scientifiques, et donc petit mode d'emploi pour l'herboriste qui aimerait comprendre comment on structure la recherche. Je vous redonne le contexte. Au fil de ma pratique, j'ai été amené à beaucoup… farfouiller dans les bases de données d'études scientifiques pour tout ce qui a attrait aux plantes médicinales. Savoir lire ces études, c'est une compétence importante. Mais c'est pas un travail facile. J'ai donc décidé de vous expliquer, dans mes propres termes, pourquoi on a différents types d'études, à quoi elles servent, leurs avantages et limitations.
Je vous ai présenté une pyramide des études, qui positionne les études observationnelles en bas, les études interventionnelles au milieu, et les revues méta-analyses tout en haut, le tout classé par niveau de preuve croissant. J'ai défini ces deux termes "observationnel" et "interventionnel". Donc tout ça, on l'a fait en partie 1, voir premier épisode si vous ne l'avez pas encore regardé.
Dans cet épisode, on continue notre exploration de la pyramide.
On va donc monter au niveau 4, et à cet étage, on parle d'études expérimentales ou interventionnelles. Expérimentales, car on va mettre en place une expérience en laboratoire. Interventionnelle, car on va intervenir dans la vie des gens, on ne va pas juste observer, il y aura contact entre une équipe organisatrice et des individus sélectionnés pour l'étude.
Par exemple, on fait prendre à un groupe un extrait de feuille d'olivier pendant une période donnée, que remarquerait-on sur les taux de cholestérols sanguins ?
Si l'étude est bien faite, on va pouvoir prouver qu'une hypothèse est vraie avec un niveau de confiance statistique. C'est donc une preuve statistique et pas une preuve absolue. Une expression que vous entendrez très souvent, c'est que "les résultats sont statistiquement significatifs". Quasiment tous les résultats d'études vont mentionner ce point. Mais ça veut dire quoi, exactement, le fait qu'un résultat soit "statistiquement significatif" ?
Et là, désolé les amis, mais on va devoir se manger un peu de statistiques. Ceux qui sont allergiques aux maths, bouchez-vous les oreilles. En revanche, c'est incontournable.
Tout démarre d'une hypothèse, est-ce que vous vous souvenez ? On en a parlé lors du premier épisode. Et je dirais plus précisément, de ce qu'on appelle "l'hypothèse nulle". Pour arriver à l'hypothèse nulle, il faut partir de l'hypothèse qu'on aimerait démontrer, par exemple : "la reine-des-prés, prise pendant 4 semaines sous la forme d'un extrait liquide, réduit la douleur associée à l'arthrose du genou".
Eh bien, on va démarrer de la position dans laquelle il n'y a aucune relation entre prise de reine-des-prés et ce type de douleur. Ça, c'est l'hypothèse nulle. On ne va pas supposer qu'il y a une relation ici, on va supposer qu'il n'y en n'a pas. C'est un peu comme la présomption d'innocence, ici on doit partir de la présomption qu'un lien n'existe pas. Vous comprenez la philosophie ?
Et en fait, on va essayer de rejeter cette hypothèse nulle d'une manière statistique. Et pour faire ceci, on va utiliser un calcul statistique qui s'appelle la "valeur-p". Et les chercheurs vont vous donner la valeur-p lorsqu'ils vous disent "statistiquement significatif", pour prouver leur point.
Une valeur-p de 0 voudrait dire que l'hypothèse nulle est impossible. Une valeur-p de 1 voudrait dire que l'hypothèse nulle est certaine. Ces deux valeurs-là sont nos extrêmes, et en pratique, on n'a jamais de certitudes sur quoi que ce soit. Donc on va avoir des valeurs situées entre 0 et 1.
Cette valeur-p, c'est la probabilité que l'effet observé n'est pas dû à l'intervention, mais qu'elle est aléatoire. Si on a une valeur-p très faible, comme 0,0001 par exemple, ça veut dire que la probabilité est très très faible que les résultats soient dus à la chance. Donc la probabilité que les résultats soient dus à l'intervention est très élevée. Je sais pas si vous arrivez à comprendre la philosophie de travail ici.
Dans les études médicales, un résultat est considéré comme statistiquement significatif si la valeur-p est inférieure à 5%, c'est-à-dire p < 0,05. D'ailleurs, pour ceux qui se rappellent un peu des cours de statistique, ça veut dire que l'intervalle de confiance est de 95%. Si la valeur-p est égale à 0,02 par exemple, on est bon, c'est inférieur à 0,05. Si la valeur-p est égale à 0,07, là, ce n'est pas significatif. Plus la valeur est petite, plus c'est significatif. Donc on veut voir une valeur la plus faible possible, idéalement.
Sinon, les résultats ne seront pas statistiquement significatifs, et l'hypothèse nulle devra être acceptée. Notre hypothèse ne tient pas la route.
Parfois dans l'étude, vous allez voir apparaitre l'intervalle de confiance. Par exemple, on va vous dire que (et là, j'invente), grâce à une plante prise pendant une certaine durée, le score de douleur a diminué de 1,17. Mais l'information complète, c'est 1,17 avec, entre parenthèse, l'intervalle de confiance à 95%, c'est-à-dire des valeurs situées entre 1,05 et 1,31. C'est une autre manière de vous donner l'information dans ces études.
Bon, ça peut paraitre un peu compliqué, mais retenez ceci. Dans les études, on ne peut valider une hypothèse que d'une manière statistique, et on veut une valeur-p inférieure à 0,05 pour prouver que les résultats sont statistiquement significatifs. Et on doit vous donner ces valeurs dans l'étude. Au plus la valeur-p est faible, au moins les résultats mesurés sont dus à des phénomènes aléatoires, donc au plus ce qu'on a observé est dû à l'intervention. Donc un lien de causalité. Mais attention, ça ne veut pas dire que c'est significatif d'un point de vue clinique, et ça on y reviendra.
Je vous rappelle aussi ce que je vous ai dit dans la partie 1. Tout peut être manipulé. Ici, vous pouvez avoir des génies des tableurs Excel et des maîtres des statistiques qui peuvent vous faire apparaitre des résultats dans des sous-groupes de données bien sélectionnés. Comme expliqué, je décide de mettre les manipulations de côté dans cette discussion sinon ça vient tout nous polluer.
Bon, on va laisser les statistiques derrière nous, et on va revenir à la structuration de notre étude interventionnelle. Dans ce type d'étude, pour bien faire les choses, il vous faut en général 2 groupes d'individus. Le premier groupe subira l'intervention, et l'autre groupe subira soit un placebo, soit un autre type de contrôle pour avoir un point de comparaison.
Pour pouvoir montrer une efficacité de telle ou telle intervention, il faut pouvoir comparer à un groupe qu'on appelle "groupe contrôle" ou "groupe témoin". Donc là, on vient juste de définir ce qu'est une "étude contrôlée". Vous vous souvenez des biais que j'avais présentés dans la partie 1 pour les études observationnelles ? Eh bien là, grâce au groupe contrôle, on va pouvoir enlever ces facteurs de confusion. Car ils seront les mêmes dans les 2 groupes.
Pour la petite histoire, l'une des premières études contrôlées a été faite sur des personnes soufrant de tuberculose. On voulait tester l'efficacité d'un antibiotique, la streptomycine. Mais voilà, on savait qu'une partie des tuberculeux guérissaient naturellement, sans aucune intervention. Mais on ne voulait pas attribuer ces guérisons naturelles à l'antibiotique bien évidemment, cela aurait biaisé les résultats en faveur de la streptomycine. Grâce à la réflexion de certains statisticiens, on a décidé de faire 2 groupes, un groupe prenant la streptomycine, un groupe ne prenant rien. Et au fil du temps, on a pu comparer la mortalité entre les deux groupes et voir l'amélioration relative que la molécule apporte. Ainsi naissait l'étude contrôlée. Vous voyez l'avantage ?
Si on veut calculer les résultats absolus d'une intervention, on teste contre placebo. Si on veut calculer les résultats relatifs par rapport à un traitement de référence, alors le groupe contrôle prendra le traitement considéré comme de référence, et on verra si l'intervention est plus efficace que le standard. Par exemple, comparer une nouvelle molécule a une molécule existante considérée comme le standard du moment.
Mais attendez, comment allez-vous choisir les personnes pour chaque groupe ? Comment le faire d'une manière totalement objective, sans être soumis à certains biais ? Car l'humain sera toujours, consciemment ou inconsciemment, biaisé de différentes manières lorsqu'il va faire son choix, lorsqu'il va dire "cette personne va dans le groupe témoin" et "cette personne va dans le groupe intervention".
On a donc ce qu'on appelle des "biais de sélection", et on peut avoir un biais de volontariat aussi, lorsqu'on fait appel à des volontaires. Par exemple, une étude de 1974 démontre que les fumeurs répondaient moins aux questionnaires envoyés par la poste que les non fumeurs. Si on avait fait une étude qui implique des questionnaires envoyés par la poste à un échantillon de personnes, on aurait eu, sans le savoir, une sous-représentation des fumeurs. Biais de volontariat (1).
Dans les études interventionnelles, on a deux types de designs possibles : l'étude non-randomisée, et l'étude randomisée.
Dans une étude non-randomisée, c'est l'humain qui décide qui va dans quel groupe.
Il y a, en général, une raison pour ce choix. Par exemple, on veut peut-être étudier l'efficacité d'un certain antibiotique pour un type de personne et un type d'infection. Il faut bien faire un choix ici, telle personne semble présenter les bons symptômes, donc le médecin responsable va choisir d'inclure cette personne dans le groupe expérimental.
Mais du coup, ça introduit un biais, c'est comme ça. Et c'est pour cette raison que ce type d'étude comporte des limitations, et ne sera pas considérée comme fiable aujourd'hui.
Dans l'étude randomisée, on sélectionne d'une manière aléatoire, le terme "randomisé" est un anglicisme. On utilise des outils informatiques pour faire ce travail. Et on enlève donc tout biais de sélection de la procédure. On fait un tirage au sort. On s'assure donc que le groupe intervention et le groupe contrôle sont plus ou moins similaires d'un point de vue santé, données socio-économiques, etc.
Vous vous souvenez au premier épisode, on parlé de toute une liste de biais qu'on retrouve dans une étude observationnelle. On avait parlé du biais du participant en bonne santé, du biais de performance dans lequel si vous m'observez, je vais faire mieux que d'habitude, etc. Eh bien avec le tirage au sort, on va se retrouver avec les mêmes biais dans les deux groupes, en moyenne. Et donc on va pouvoir éliminer ces biais.
Dernier point pour l'étude expérimentale, va-t-on faire du simple aveugle, double aveugle ou beaucoup plus rarement, triple aveugle.
Le but ici, c'est d'enlever des bais qui pourraient introduire un effet placebo ou nocebo, des termes dont je vous ai déjà parlé dans d'autres épisodes.
Imaginons la scène suivante. Je dois tester une formulation liquide à base de plantes. Dans le groupe placebo, on a un premier liquide qui est sans goût, sans odeur, sans couleur. De la flotte quoi. Dans le groupe expérimental, on a un liquide qui a un goût très amer et qui sent fort. A votre avis, ça introduit un biais ou pas ? Est-ce que ça va fausser les résultats ? Eh oui, bien sûr. On n'a pas aveuglé l'étude d'un point de vue des participants.
Imaginons un autre scène. La gentille personne en blouse blanche, employée par les organisateurs de l'étude (donc elle ne fait pas partie des deux groupes, elle fait partie de l'équipe admin) distribue des petites fioles à prendre. Elle sait exactement ce qu'il y a dans ces fioles, si c'est un placebo ou la substance active. Et pour certaines fioles, sans le faire exprès, elle fait une certaine gestuelle, comme si elle tenait quelque chose de précieux dans ses mains. Ou peut-être, elle va plus s'intéresser au groupe qui prend la substance active. En fait, elle va donner un signal aux participants, sans le savoir, sur le contenu de la fiole. Ça introduit un biais. On n'a pas aveuglé l'étude d'un point de vue des organisateurs.
Simple aveugle signifie que les participants ne savent pas ce qu'ils prennent, si c'est la substance active ou le placebo.
Double aveugle signifie que ni les participants, ni les organisateurs, ne savent ce qu'ils prennent ou ce qu'ils donnent.
Et triple aveugle veut dire que même les analystes des données, ceux qui vont faire les calculs statistiques, ne savent pas si le premier groupe ou le deuxième groupe a pris la substance active ou le placebo. Ceci est rarement mis en pratique.
Aujourd'hui, ce qui est considéré comme la référence, c'est l'étude randomisée en double aveugle contre placebo.
Globalement, aujourd'hui, on arrive à faire du double aveugle en élaborant un bon placebo. Lorsqu'on prend une substance en interne, il faut que le placebo ait la même apparence, même couleur, odeur, goût. Et surtout, il faut que des deux côtés, expérimentateur et participant, on ne puisse pas voir au travers des effets immédiats de la substance. Il faut que ce soit à s'y méprendre, sinon c'est pas un bon placebo.
Et il existe quelques situations pour lesquelles c'est compliqué de créer un placebo. Prenons l'exemple de la recherche actuelle sur les substances psychédéliques a des fins médicinales, disons la psilocybine extraite des champignons psilocybes. Les équipes ne savent pas quoi utiliser comme placebo. Pour l'instant, ils ont utilisé de la vitamine B3 qui, prise à forte dose, provoque des sensations de chaleur et fourmillement (2). Mais globalement, on est loin de l'effet d'une macro dose de psilocybine. Donc là, le problème, c'est pas de faire une gélule placebo qui ressemble à une gélule de psilocybine, ça c'est facile. C'est d'avoir des effets similaires dans les heures qui suivent. Et là, personne n'est dupe, on s'aperçoit vite de qui a pris la psilocybine bien dosée, on parle de modifications de l'état de conscience assez marquées.
Parlons de la randomisation en clusters. Nouveau terme pour vous, nouvel anglicisme, un cluster, c'est un groupe de participants. Là, on ne va pas randomiser au niveau du participant, mais au niveau d'un groupe d'appartenances. On peut être amené à faire ceci pour deux raisons.
La première, c'est le fait que l'intervention que l'on veut examiner s'applique au niveau d'un groupe, d'un centre, d'un praticien. Par exemple, on a une étude de 2006 qui évalue l'impact d'une formation donnée aux médecins généralistes pour améliorer la prise en charge du psoriasis (3). L'intervention s'applique donc au niveau du médecin, et on va randomiser au niveau du cabinet avec 165 cabinets pour 531 médecins. Bien que l'évaluation de l'intervention se faisait au niveau du patient. Donc là, d'un point de vue statistique, vous vous en doutez, il y a des petites choses à faire pour jongler entre individu et cluster.
La 2e raison, c'est le risque de contamination ou d'effet troupeaux entre le groupe contrôle et le groupe intervention. Imaginez que vous vouliez étudier l'impact de la consommation de tisanes de romarin sur les résultats de QCM de math dans un lycée. Il vous faut un groupe contrôle dans lequel rien ne change, et un groupe intervention dans lequel vous allez demander au lycéen de boire une tisane de romarin tous les jours à la cantine. Oui, je sais, idée farfelue, mais supposons. Vous randomisez 100 élèves dans la même école, 50 dans le groupe contrôle, 50 dans le groupe romarin. Cette étude est supposée durer 2 mois.
Mais au bout de quelques jours, les élèves du groupe contrôle regardent ceux du groupe intervention avec envie, en se disant "eh oh et moi, pourquoi j'y ai pas droit ? ben tiens, je vais me préparer mon propre thermos et je l'amène tous les jours avec moi". Contamination. Ou alors, largement plus probable, les élèves du groupe contrôle regardent le groupe intervention en disant "regarde-moi ces losers qui boivent leurs tisanes de mémé", et du coup certains élèves du groupe intervention ne vont plus boire la tisane par pression sociale. Contamination. Là, il faudra randomiser au niveau des lycées, et pas au niveau des élèves. Certains lycées distribueront les tisanes de romarin à tous leurs élèves, et d'autres continueront sans changement. Et on est d'accord, tester un pack de M&Ms sera largement plus simple que la tisane.
Parlons maintenant des études croisées, qu'on appelle aussi études "cross-over". Dans une étude interventionnelle classique, je vous rappelle qu'on avait un groupe intervention qui prendra la substance active, et un groupe contrôle qui prendra en général un placebo, les deux étant séparés.
Dans un plan d'étude croisée, toutes les personnes prendront les deux, la substance active et le placebo, mais pas en même temps. Le groupe A prendra la substance active, le groupe B prendra le placebo pendant une période. Puis on va inverser, parfois après une période de pause qu'on appelle "washout", pour que les personnes reviennent à un état "normal" avant de passer à la deuxième phase, dans laquelle le groupe A prendra cette fois le placebo et le groupe B prendra la substance active.
L'un des avantages majeurs, c'est de travailler avec un groupe de personnes plus petit, car chaque personne agira à la fois comme témoin de la substance active et comme témoin du placebo. Donc ça va coûter largement moins cher, et donc c'est un design que vous allez voir de temps à autre dans notre monde des études sur les plantes, car les gros budgets, nous on n'en a pas. Il y a un autre avantage, c'est moins de variabilité entre le groupe traitement et le groupe contrôle vu que ce sont les mêmes personnes. Je suis mon propre contrôle !
Bien sûr, il y a des inconvénients aussi, le fait que le traitement ne peut pas trop avoir d'inertie dans le temps sinon je ne peux pas constituer un bon contrôle après avoir pris le traitement. On ne doit pas avoir de conditionnement de l'individu qui aura peut-être appris des choses et changé son hygiène de vie pour la 2e phase, etc. Je ne vais pas m'attarder sur ces points, trop long, mais ils existent. Cela dit, c'est un design que vous verrez régulièrement pour les études sur les plantes.
Un autre point important au sujet des résultats, c'est de savoir si on parle d'améliorations relatives ou absolues. Et là, on est souvent manipulé sur ce point-là. Allez, un exemple. Imaginons qu'on ait une plante, ou un médicament, qui diminue la mortalité cardiovasculaire dans un échantillon. On va vous dire, et là j'invente, cette molécule diminue de 33% la mortalité. Waouh.
Regardons les chiffres. Dans le groupe placebo, on a eu 3 morts d'accident cardiovasculaire. Dans le groupe expérimental, on a eu 2 morts. OK, donc effectivement, réduction de 33%. Oui mais la taille de l'échantillon, c'était quoi ? Eh ben, c'était 1200 individus. OK, donc on est passé de 3/1200 à 2/1200, avec un gain de 1/1200, c'est-à-dire de 0,08%. C'est largement moins excitant ça. Eh oui, mais ça, c'est le pourcentage d'amélioration absolue. C'est bien de connaître les deux. Vous sentez le soufflet qui redescend un peu, là.
Encore une discussion qui en vaut le détour : est-ce que cette étude est significative d'un point de vue clinique, c'est-à-dire d'un point de vue pratique d'accompagnement d'individus dans le besoin. Cette étude, si elle a été publiée, elle sera significative statistiquement.
Je vais inventer un exemple. Imaginons qu'on étudie l'effet d'une plante sur la tension artérielle chez la personne hypertendue. On donne au groupe intervention un extrait sec très concentré, la prise se fait pendant 3 mois, puis on mesure les résultats. On voit qu'en moyenne, au départ, les individus du groupe intervention avaient une tension systolique moyenne de 14,7 et là, on est passé à 14,5, un résultat considéré comme statistiquement significatif dans cette étude qui avait employé un gros échantillon de personnes. OK, mais d'un point de vue clinique, passer 3 mois avec un produit concentré qui sera cher à fabriquer, et cher pour l'utilisateur, et gagner 0,2 de systolique, c'est pas super excitant. On a de meilleurs outils.
En revanche, on avancera simplement ce point "statistiquement significatif" comme si ça voulait dire "cliniquement significatif". Mais en fait non. Parfois, on peut observer des résultats qui sont très significatifs d'un point de vue clinique, pour s'apercevoir qu'on n'est pas arrivé à montrer que c'est statistiquement significatif, parce qu'on n'avait pas recruté assez de personnes. Et ça, c'est très frustrant. Ceci dit, ce qui est très commun, c'est plutôt l'inverse, c'est statistiquement significatif, mais c'est pas très excitant cliniquement.
Et je vais faire mon petit mea culpa au passage, c'est quelque chose que je n'ai pas assez fait dans le passé, j'ai été un peu trop rapide à brandir le terme "résultats significatifs" sans préciser cette évaluation de l'utilité clinique. Je m'engage à m'améliorer sur ce point-là.
Bon, vous avez maintenant un résumé de ce que sont les études interventionnelles, à un niveau assez élevé, croyez-le ou non. Parce que sous le capot, mes amis, il y a tout un monde de complexité dont je ne soupçonnais pas l'existence il y a quelques années. En parlerons-nous un jour ? Je ne sais pas, peut-être.
Ceci dit, on prend l'ascenseur… enfin plutôt les escaliers, c'est meilleur pour la santé… vers le dernier niveau, le 5 s'il vous plait.
Au niveau 5, nous avons les revues systématiques.
C'est un travail de collecte, d'évaluation critique et de synthèse des connaissances existantes sur un sujet donné. On va rechercher toutes les études existantes d'une manière exhaustive, en retenir certaines et pas d'autres basé sur des critères de qualité. Puis on va décrire tout ce que l'on sait, comment on pense que ça fonctionne, les recommandations pour la pratique, les inconnues et des recommandations pour la recherche future.
Donc, lorsque c'est bien fait, cela nous donne l'état de la science actuelle sur tel ou tel sujet. J'aime beaucoup ces papiers. Du moins lorsqu'ils sont bien faits. Le sujet peut-être précis, par exemple, l'utilité du gingembre chez l'enfant souffrant du mal des transports. Ou beaucoup plus large, par exemple, les thérapies complémentaires dans la gestion des états de fatigue.
Exemple, une revue systématique de 2008 sur l'aubépine dans les cas d'insuffisance cardiaque (4). La revue nous dit que dans la plupart des études sélectionnées, l'aubépine a été donnée en complémentarité des traitements conventionnels. On voit que la tolérance à l'exercice est augmentée. Amélioration de la consommation du muscle cardiaque en oxygène, amélioration de la fatigue et du sentiment de souffle court. Tout ceci statistiquement significatif. Je sais ce que vous allez me demander… non, je n'ai pas essayé de déterminer si c'était cliniquement significatif. Là, il faudrait que j'aille voir dans les résultats détaillés de l'étude, pas juste dans l'abstract (c'est-à-dire le résumé d'accès gratuit). Là je voulais juste vous donner un exemple de revue systématique.
En général, au minimum, ces papiers sont très éducatifs pour le lecteur. Comme je vous disais, c'est un état des lieux. Lorsque je tombe sur une revue systématique sur un sujet qui m'intéresse, je trouve que c'est riche en informations.
Allez, on finit par le dernier niveau. Tout en haut de la pyramide, à la pointe, on a la fameuse "méta-analyse".
C'est du travail statistique. On ne va pas monter une expérimentation, on ne va pas organiser une nouvelle étude interventionnelle ou observationnelle. Ici on va juste combiner les données existantes qui se concentrent sur le même phénomène, sur la même question.
Chaque étude va recevoir un poids, et le poids dépend de la taille de l'échantillon (donc du nombre de participants) et de la précision statistique. Et l'une des manières de présenter ça dans la méta-analyse, c'est ce qu'on appelle en anglais un "Forest Plot".
C'est une série de points, la taille du point représente la taille de l'échantillon. Et une barre autour du point qui représente l'intervalle de confiance. Voici un lien vers une description de ce que tout ceci signifie.
Une étude avec beaucoup de participants et une grande précision statistique pèsera plus lourd dans la méta-analyse que d'autres.
Donc on combine les différentes études avec différents poids et on va calculer un résultat final, c'est comme si on transformait cette somme d'étude en une seule étude. C'est un outil qui peut être assez puissant pour prendre des décisions de santé publique, car justement, on a une vue d'ensemble de l'efficacité de telle intervention, à tel dosage moyen, pour telle population. C'est pour ça que vous voyez la méta-analyse tout en haut de la pyramide.
Mais on le sait aujourd'hui, si on fait une méta-analyse basée sur des études et des données qui sont de mauvaise qualité, alors le résultat sera à l'image des études utilisées. Là encore les américains ont une expression : "Garbage in, garbage out". Si à l'entrée, on a des études poubelle, à la sortie, on aura une méta-analyse poubelle. Donc il va falloir que l'équipe fasse un travail vraiment très bon de sélection des études. Mais ce n'est pas forcément tout le temps le cas.
Parfois, on peut avoir une seule étude randomisée et contrôlée, donc au niveau 4, qui se trouve donc en dessous de la méta-analyse dans la pyramide, mais qui est de meilleure qualité et qui nous en dit plus qu'une méta-analyse sur le même sujet, qui est au-dessus car la méta-analyse aura dilué cette excellente étude dans tout un tas d'autres études de moins bonne qualité.
Donc vous l'avez compris, la pyramide nous fournit un guide pour le niveau de preuve, mais cela ne peut pas devenir une vérité absolue, il y a toujours une marge d'interprétation, d'erreurs. Le monde scientifique, dans tous ses meilleurs aspects, a fait de son mieux pour éliminer le plus de biais possibles. Mais il en restera toujours. Et on est jamais à l'abris de l'incompétence humaine. Et pour les confits d'intérêts, souvenez-vous, j'ai volontairement mis de côté pour garder une discussion la plus épurée possible.
Allez, je vous fais un petit résumé avant de vous laisser.
Au départ, on a une hypothèse qu'on aimerait tester. Cette hypothèse est souvent née d'observations. Une étude de cas, c'est une observation. Au fil du temps, on peut avoir des cas qui s'accumulent et on peut faire une série d'études de cas.
Mais à un moment donné, on va vouloir passer à un échantillon plus grand pour avoir quelque chose de statistiquement représentatif. Ici on a les études de cohortes, rétrospectives ou prospectives, longitudinales ou transversales. On est toujours dans l'observationnel. On tire des corrélations de grands nombres. C'est bien les corrélations, c'est intéressant, ça nous donne des pistes. Mais n'oublions pas les facteurs confondants qui viennent semer la pagaille. On en avait parlé dans la partie 1. On ne peut pas prouver la causalité.
A un moment donné, on voudra faire une étude interventionnelle, en général randomisée en double aveugle, qui pourra, on l'espère, démontrer un lien de causalité d'une manière significative d'un point de vue statistique, mais aussi, idéalement, d'un point de vue pratique et clinique.
Lorsqu'on a un certain nombre d'études qui s'accumulent au fil des années, des décennies, il serait bon d'avoir une revue systématique ou une ou plusieurs méta-analyses pour avoir une équipe qui vient nous faire un résumé de tout ce qu'on a, d'un point de vue qualitatif ou quantitatif et statistique.
Chaque niveau de la pyramide a son rôle à jouer. Il n'y a pas de bon niveau ou de mauvais niveau. Juste une bonne manière d'utiliser les conclusions, ou une mauvaise. Le piège principal, c'est d'induire une causalité lorsqu'il n'y en avait pas.
Je vais m'arrêter là. Je sais, ça fait beaucoup d'informations. Si le sujet vous intéresse, allez-y par phases. N'oubliez pas que l'apprentissage est un processus itératif. Il faut souvent en mettre plusieurs couches pour que le vernis prenne. Et dites-vous aussi que c'est un très vaste sujet et là, on a juste commencé à grattouiller la surface !
Sur ce, je vous dis à très bientôt pour un prochain épisode dans lequel on reviendra aux plantes, ne vous inquiétez pas.
(1) Seltzer CC, Bosse R, Garvey AJ. Mail survey response by smoking status. Am J Epidemiol. 1974 Dec;100(6):453-7. doi: 10.1093/oxfordjournals.aje.a112057. PMID: 4447109.
(2) Hovmand OR, Poulsen ED, Arnfred S, Storebø OJ. Risk of bias in randomized clinical trials on psychedelic medicine: A systematic review. J Psychopharmacol. 2023 Jul;37(7):649-659. doi: 10.1177/02698811231180276. Epub 2023 Jul 4. PMID: 37403379; PMCID: PMC10350724.
(3) Griffiths CE, Taylor H, Collins SI, Hobson JE, Collier PA, Chalmers RJ, Stewart EJ, Dey P. The impact of psoriasis guidelines on appropriateness of referral from primary to secondary care: a randomized controlled trial. Br J Dermatol. 2006 Aug;155(2):393-400. doi: 10.1111/j.1365-2133.2006.07354.x. PMID: 16882180.
(4) Pittler MH, Guo R, Ernst E. Hawthorn extract for treating chronic heart failure. Cochrane Database Syst Rev. 2008 Jan 23;(1):CD005312. doi: 10.1002/14651858.CD005312.pub2. PMID: 18254076.
Réglementation plantes médicinales 2023, 2e partie : (abonnez-vous au podcast ici)
Réglementation plantes médicinales 2023, 2e partie.
Bonjour ! Que se passe-t-il aujourd'hui dans le monde de l'herboristerie en France d'un point de vue juridique et réglementaire ? Est-ce qu'on avance ? Est-ce qu'on recule ? Est-ce qu'on stagne ? Est-ce qu'on est en train de se rouler les pouces ? Et pour répondre à ces questions, j'ai le plaisir d'accueillir deux personnes qui ont été très impliquées au travers de leur syndicat, de leur fédération, dans les différents dossiers qui nous intéressent. Audrey Benavent et Thierry Thevenin sont avec nous. Audrey est secrétaire générale et porte-parole du Syndicat Simples, qui regroupe des productrices et producteurs de plantes médicinales qui suivent un cahier des charges respectueux de la plante, de l'environnement, de l'humain. Et Thierry est président et porte-parole de la Fédération des Paysans Herboristes, la FPH, qui a pour but de promouvoir la reconnaissance de la profession de paysanne ou paysan herboriste et de lui permettre d'avoir les moyens d'exercer pleinement son métier.
Cette interview fait suite à une première partie dans laquelle je vous ai fait le tour d'horizon de la situation depuis 2018 et le démarrage du projet Labbé au Sénat. Si vous n'avez pas encore regardé cette première partie, je vous conseille de la regarder maintenant parce que ça va vous donner tout le contexte et surtout une idée de la complexité des dossiers desquels nous allons parler aujourd'hui.
Dans cette première partie je vous avais expliqué comment on démarrait ces différents projets, quelle était l'impulsion politique à l'origine de tout ça et aujourd'hui on va se concentrer sur les avancements de ces projets et puis aussi les perspectives futures. Alors j'aimerais qu'on aborde avec nos invités quatre points importants aujourd'hui.
J’aimerais qu’on aborde, avec nos invités, 4 points importants :
Audrey, Thierry, comment ça va aujourd'hui ?
Thierry : Très bien.
Audrey : Ça va, merci.
Vous êtes tous les deux installés là, avec un très beau fond de bouteilles et de flacons, j'aime beaucoup le décor. Vous avez vu, on n'a que des questions faciles aujourd'hui.
Thierry : c'est pas un décor !
Merci de nous rappeler, ce n'est pas un décor, c'est un vrai espace de travail, c'est un vrai atelier chez Thierry. Donc c'est parti, première question. J'avais donné mon point de vue sur le fait que ce colloque de 2019 nous avait vraiment rassemblés, qu'il a donné une énorme impulsion à la création de nouvelles associations, de nouveaux groupes de travail. Il n'y aura pas de proposition de loi à ce stade et il n'y a pas de parlementaires qui ont repris le dossier que portait Joël Labbé. Ça, on le sait aujourd'hui. Toi Thierry, qui a été si moteur dans toutes ces discussions, comment est-ce que tu vois la situation aujourd'hui ? Est-ce que tu es plutôt confiant ? Est-ce que tu es plutôt inquiet ? Quelle est l'ouverture vers les années qui arrivent ?
Thierry : Moi je suis toujours confiant. Je crois que ça fait partie de mon trait de caractère et je crois que c'est de quoi être confiant et en même temps je suis toujours vigilant et toujours aussi un peu impatient. Parce que je trouve que ce colloque par exemple, a permis de beaucoup avancer dans le rapprochement des individus. On va en reparler, mais ces groupes de travail dont tu parles sont beaucoup issus de cette journée-là, qui était elle-même l'aboutissement d'un travail. Mais je veux dire, ça se rapproche beaucoup au niveau des individus, entre les médecins, entre les pharmaciens, les producteurs, les écoles, les gens qui font la transmission. Toute cette chaîne, en fait, de métiers, de compétences se réunit, se parle, et a envie de travailler ensemble, et a envie de faire bouger des choses. Et puis, en même temps, l'impatience, c'est parce qu'on est toujours devant la même citadelle d'un système qui est sclérosé, qui est hors sol, qui se rend pas compte que la société, que le monde est en train de bouger, qui a la trouille, et qui essaie de tenir des vieux schémas qui sont un peu moyenâgeux, à mon avis, Donc voilà, c'est à la fois beaucoup de confiance parce qu'on sent bien que ça ne peut pas faire autrement et que ça bouge.
Mais c'est notre société, elle a toujours avancé comme ça. Les lois, c'est le reflet de ce qu'une société exprime. Et à un moment donné, quand une majorité ou même une forte minorité de gens se met à avoir une pratique, une façon de vivre, change les choses dans sa manière de vivre, les gouvernements, les lois, suivent. Mais c'est des suiveurs. Et bon, voilà, comme je suis pas quelqu'un de forcément toujours très patient, et ben, je me dis, mais… J'ai l'impression des fois que c'est… On avance, mais c'est un peu comme l'âne et la carotte, là. C'est une espèce d'image d'Epinal où, pour faire avancer l'âne, on lui met une carotte devant le nez, il avance et la carotte recule forcément en même temps qu'il avance. Et ben, voilà, c'est un peu le sentiment que j'ai, donc... Confiant, mais impatient.
D'accord. Et c'est vrai que l'une des carottes que tu as mentionnées plusieurs fois, que je pense que l'équipe politique a mentionné plusieurs fois aussi, c'était la possibilité de refaire vivre nos campagnes, le monde rural, parce que c'est vrai qu'on en parle beaucoup ces dernières années. Au travers de la plante médicinale, on pourrait redonner cette impulsion de refaire vivre ce monde rural. Est-ce qu'en soi, ça serait une motivation suffisante comme carotte pour faire avancer justement ces dossiers-là ?
Thierry : Il y a des choses concrètes et toutes bêtes. Moi, quand je me suis installé en limousin en 1990, j'étais seul. Bon, il y avait Jean Maison, le Comptoir d'Herboristerie, qui existait aussi depuis quelques années, qui lui faisait plutôt du négoce. Je vais peut-être pas lui faire plaisir, mais bon, quand même, globalement, majoritairement du négoce. On était deux, quoi. Aujourd'hui, on ne se connaît même pas tous, on ne connaît même pas tout le monde, tellement on est nombreux. Donc oui, les campagnes, et là encore, c'est pas une volonté des pouvoirs publics, c'est pas les aménageurs du territoire qui font ça, c'est la population. C'est les 100 000 personnes qui, chaque année, quittent la ville pour s'installer à la campagne. En ce moment, là où ça bouge, là où il y a de la créativité, de l'espoir, de la dynamique, de la joie et de la prospérité, c'est vers la campagne. Alors c'est des petites pousses. C'est moins impressionnant que des gros gratte-ciels ou que des grands nœuds d'autoroutes. Mais il y a une vitalité sociale et économique absolument incroyable dans les campagnes. L'herboristerie s'en est un des éléments, une des facettes. Comme il y a des paysans boulangers, comme il y a de la culture, il y a des théâtres, il y a des artistes. C'est bouillonnant le monde rural depuis une vingtaine d'années et chaque année davantage.
Merci Thierry, du coup on va maintenant parler du dossier des plantes libérées et en vente libre par des non-pharmaciens. Le but c'est d'ouvrir largement plus des 148 plantes du décret de 2008 parce qu'on a de nombreuses plantes qui sont inoffensives et qui pourraient être rajoutées à cette liste. Alors la FPH a monté un groupe de travail pour établir un dossier sur de nouvelles plantes. Est-ce que vous pourriez nous parler de ce travail ? C'est quoi ce groupe de travail ? Comment ça s'est monté ? Quelles sont les fonctions qui ont participé à ces discussions ? Ça dure depuis combien de temps ? Et quels sont les challenges que vous avez rencontrés dans ce travail ?
Audrey : Je pense que tu peux peut-être commencer.
Thierry : Oui, pour faire l'historique. En fait, c'est une vieille idée qui est très ancienne. La Pharmacopée avait été révisée en 2005. C'est là où les 148, finalement, c'est là l'origine de la vie des 148 plantes. Donc c'est une vieille idée. Ça fait longtemps qu'on réclame l'élargissement de la liste, donc maintenant c'est connu, depuis 20 ans, on ne comprend pas pourquoi le calendula ou plantain ou l'aubépine sont dans le monopole, donc c'est une vieille idée. Ça a vraiment pris corps ce groupe à la suite du travail de Joël Labbé qui a permis de rassembler ces acteurs, qu'en fait on se rend compte qu'en fait on a des intérêts communs et qu'on n'est pas plus incompétents les uns que les autres et qu'on n'a surtout pas forcément envie de se faire disparaître les uns les autres. C'est ça l'intérêt de la rencontre. Et donc on s'est réunis, c'est un groupe vraiment pluridisciplinaire, du monde de la pharmacognosie, donc des enseignants-chercheurs qui travaillent vraiment sur les substances médicinales et pharmaceutiques, des médecins de terrain, phytothérapeutes, des représentants des écoles, des gens qui font de l'enseignement autour de l'herboristerie, les producteurs, qui font de la vente directe, et qui donc, du fait qu'ils sont interpellés par leurs clients sur les usages des plantes, sont bien obligés de s'intéresser et de communiquer par rapport à ces usages-là. Voilà, tout un panel, en fait, toutes ces professions on s'est réunis, et on a essayé de voir, parmi la liste des plantes de la pharmacopée, lesquelles, à notre sens, devaient être libérées, parce qu'il n'y avait franchement pas de raison sanitaire, sécuritaire, il y avait seulement l'idéologie, parce qu'il y a quand même un problème d'idéologie du monopole qui existe dans cette histoire. Mais voilà, des plantes comme le plantain ou comme le bleuet, on ne comprend pas. Surtout qu'en plus on sait très bien qu'elles ne sont même pas vraiment disponibles dans le monde de la pharmacie. Donc on s'est réunis et chacun avec ses compétences, chacun avec ses arguments, on a monté tout un dossier. Donc pas loin d'une centaine d'espèces pour lesquelles on a proposé la sortie du monopole en argumentant, en épluchant la pharmaconutrition ou la pharmacovigilance, en épluchant les allégations qu'il peut y avoir, anciennes, modernes et tout à fait contemporaines. On a fait un travail d'évaluation de toutes ces plantes-là et ça, ça a pris à peu près trois ans de travail avec des réunions quasiment mensuelles, donc c'est un gros travail, avec chaque fois au moins une quinzaine, entre 15 et 20 personnes présentes Et tout ce travail-là est sur le bureau de l'ANSM depuis maintenant trois ans. Donc c'est sous forme de propositions étayées, avec des gens qui ont des parcours, des origines, des diplômes et des compétences tout à fait différentes. Mais c'est vraiment quelque chose de solide, c'est un travail solide. Le seul hic, ça paraît un détail, c'est rien, c'est que c'est jamais à l'ordre du jour. Alors à la décharge de l'ANSM, donc l'Agence Nationale de Sécurité du Médicament et des Produits de Santé, ils ont effectivement beaucoup de dossiers très lourds à gérer. Il y a eu la crise du Covid, il y a eu plein de choses. Ils sont certainement pas assez nombreux pour faire face à tout ce qu'on leur demande de faire. Et donc évidemment, nous, on est un peu sous la pile du dossier. Et ça fait trois ans qu'on essaie de faire remonter notre demande, quand même, qui représente un travail conséquent, citoyen, bénévole, tout ça a été fait en bénévolat, a été fait à la force du poignet. Nous on veut vraiment, il n'y a pas beaucoup de réunions, ça doit être deux réunions par an, mais on attend vraiment avec la plus grande impatience que ça soit enfin examiné à l'ordre du jour et bien sûr on espère que ça soit pris en compte positivement.
Audrey : Et après, ce qui était intéressant, c'était aussi de s'être basé sur la pratique des producteurs, à la fois des producteurs en vente directe, mais aussi des herboristeries de comptoir, de voir quelles étaient les plantes qui étaient encore dans le monopole pharmaceutique. Et donc, ça s'était basé sur l'étude de l'enquête qui avait été menée à la FPH sur un peu quelles plantes étaient vendues aujourd'hui par les producteurs, les paysans herboristes, pour arriver à travailler sur ces plantes-là. Donc on les a passées vraiment une par une avec le groupe de travail. Chacun en apportant sa petite pierre et sa manière de voir la plante au travers de son activité. Et c'est vrai que c'était quand même des moments riches d'échanges et constructifs.
Thierry : On ne voulait pas partir nulle part. L'idée, ce n'était pas un caprice de dire, moi, par exemple, Thierry Thévenin, je ne peux pas vendre de plantain et ça m'embête parce que j'aimerais bien faire un peu plus d'argent. Ce n'était pas ça. C'est partir de la réalité du terrain pour dire aujourd'hui, cette centaine de plantes là, elles sont largement consommées par la population. S'ils ne la trouvent pas à la pharmacie, ils n'ont pas le droit de trouver chez les producteurs. De toute façon, ils iront sur Internet quitte à le faire venir, je dis n'importe quoi, du Portugal ou du Maroc ou des Etats-Unis, de toute façon, c'est une réalité sociale. Les gens consomment ces plantes-là au quotidien. Donc l'idée, c'était vraiment de proposer une remise à niveau, un reset, quoi. Un peu comme on a fait dans la pharmacopée, refaire une réforme pour que ça corresponde à la réalité du terrain. Et c'est vrai que cette enquête, c'était un travail absolument formidable qui avait été fait et qui montre bien qu'il y a effectivement une consommation... Il y a une espèce de top 50, c'était comme... comme dans les tubes. On voit très bien quelles plantes aujourd'hui les Français consomment et on se rend compte que ce n'est pas en adéquation avec les listes telles qu'elles sont actuellement.
C'est ça. Et puis dans votre groupe de travail, vous aviez aussi tous les experts qui vont s'assurer que vraiment on connaît, on maîtrise toutes les contre-indications et qu'on place la barre vraiment très haut d'un point de vue protection de la santé publique parce qu'on sait que ça va être une des problématiques majeures lorsque les administrations vont revoir cette liste de plantes. Eux, ils vont être très conservateurs de ce point de vue-là. Et vous, de votre côté, je suppose que vous avez aussi essayé d'être très conservateur. Vous avez vu que tout ça allait arriver pour lister, bien sûr, toutes ces contre-indications, précautions à prendre, etc.
Évidemment qu'on fait ce métier-là, ce n'est pas pour envoyer les gens aux urgences ou les rendre malades. C'était le souci partagé par tout le groupe de travail, producteurs, pharmaciens, médecins ou enseignants, c'était de faire des propositions qui ne mettent pas la population en danger.
Audrey : Et pour certaines plantes qui, dans le groupe, pouvaient présenter des contre-indications éventuelles, on avait proposé aussi d'assortir la libération de la plante d'une mention éventuellement qui précise ses restrictions d'usage, ses limites. Et ça nous paraissait cohérent par rapport aux demandes des consommateurs et à la fois d'avoir des plantes de qualité disponibles sur le marché facilement et des plantes dont ils peuvent se servir en toute sécurité en assortissant d'une petite recommandation, une restriction d'usage pour bien préciser le contexte d'utilisation.
Oui, c'est ça. D'ailleurs, ça commence à faire le pont avec le dossier allégation dont nous allons parler très prochainement. Donc, à ce stade, vous, vous avez fait votre maximum d'investissement pour ce dossier là. Il a été remis aux autorités de santé. Moi, ça me paraît très frustrant de se dire maintenant, il a pénétré le grand flou. C'est à dire qu'on ne sait pas à quel moment il va être considéré, il va être revu. On n'a vraiment aucune visibilité là dedans.
Audrey : Non. Aujourd'hui, on n'a aucune réponse et aucun retour de la part de la ANSM par rapport à ce dossier. Et quand bien même Thierry a expliqué qu'on a conscience que ça reste aussi une poignée de personnes qui sont bien occupées sur plein d'autres sujets, on est impatient de pouvoir avoir, voir une avancée.
Thierry : tout ce qu'on peut faire, c'est ce qu'on est en train de faire là, c'est toc toc, toc toc.
Audrey : C'est de rappeler.
Thierry : Oh oh, on est là. On a travaillé.
On va donc attendre avec impatience et je pense qu'on peut passer du coup au dossier suivant qui est le dossier sur les sur les allégations. Alors est-ce que vous pourriez un petit peu nous aider à y voir plus clair dans ce dossier là et nous expliquer ce que vous êtes en train de faire à la FPH et ce qui va être fait on l'espère du côté de l'administration ?
Audrey : En effet, comme tu le dis, le dossier sur les allégations de santé et nutritionnelles, parce que ça va un peu ensemble, il a été défini dans un règlement qui est européen et qui est bien séparé de tout ce qui est démarche monopole pharmaceutique qu'il a et quelque chose de franco-français. Donc là, c'est vraiment un règlement européen qui a été mis en place en 2006 pour arriver à préciser le cadre d'utilisation des allégations de santé. Suite à ça, il y a eu un dépôt de plusieurs milliers de propositions d'allégations de santé pour certaines plantes, certaines parties de plantes, par les industriels de l'agroalimentaire, et au niveau européen ces allégations elles ont été examinées et il y en a plus de la moitié qui ont été refusées parce que les conditions pour accepter une allégation de santé reposaient uniquement sur des critères scientifiques donc études cliniques, randomisées, double aveugle, etc. Des choses dont on ne dispose pas pour la plupart des plantes puisque la plupart des données que l'on a sont issues de la tradition et la tradition n'est pas reconnue, n'est pas un critère retenu ou en tout cas pour valider les allégations de santé. Donc ça fait depuis, je vais pas dire de bêtises, mais 2011 ou 2012 que ces allégations qui ont été proposées par le monde industriel ont été mises en attente. Et depuis, on peut les utiliser, donc pas forcément que pour les compléments alimentaires, Donc n'importe quel denrée alimentaire peut bénéficier d'une allégation de santé, mais dans le cadre d'un peu de ce catalogue d'allégations de santé en attente. Et aujourd'hui, comme ça n'a pas évolué au niveau européen, la France, la DGCCRF, donc les fraudes au niveau français, ont essayé de reprendre le dossier en main parce qu'eux, on va dire un peu sur le marché, ils ont pu voir l'utilisation d'allégations de santé parfois un peu décalées, notamment dans le dans le monde de l'industrie agroalimentaire et ont voulu faire un peu du propre et pouvoir permettre à leurs contrôleurs de pouvoir aller contrôler sur le terrain sur la base d'un, on va dire un peu d'un référentiel. Et donc ils ont repris les allégations de santé en attente au niveau européen qui sont des allégations qui sont en anglais. Ils ont fait une traduction au travers d'un traducteur automatique. Et après, ils ont épluché ces traductions de manière à mettre en évidence tous les termes qui pouvaient être thérapeutiques, ou flous, ou qui pouvaient concerner de la cosmétique et pas du tout des aliments, ou bien qui étaient trop imprécis. Et ils ont produit du coup un tableau Excel qu'on peut trouver sur le site de la DGCCRF et qui recense toutes les allégations de santé en attente que l'on pourrait utiliser avec les conditions d'utilisation. Vous trouverez dans ce tableau des allégations qui sont surlignées en bleu quand les termes sont thérapeutiques, qui sont surlignées en violet quand ça concerne des allégations de santé. Et pour ces termes-là, on n'a pas le droit d'utiliser l'allégation telle quelle, on doit les reformuler. Donc le travail des producteurs, notamment au niveau de la Fédération des Paysans Herboristes, ça a été de fournir à la DGCCRF un peu un travail d'argumentaire pour pouvoir, sur certains termes qui, nous, nous paraissaient fondamentalement importants à conserver et qui étaient jugés par la DGCCRF comme thérapeutiques, par exemple, essayer de fournir un argumentaire pour avoir le droit d'utiliser ces termes. Donc ça, ça a été un gros morceau qui nous a occupés pratiquement deux ans et où on a réussi à gagner règles douloureuses, qui étaient des termes qu'on, en théorie, dans les allégations de santé, du point de vue de la DGCCRF, qui n'est pas spécialiste du sujet, mais qui avait besoin de se créer son outil pour pouvoir clarifier les choses sur ce sujet là, et bien a été considéré comme thérapeutique. Donc ça a été quand même un travail, je sais pas, de fourmis et puis avec parfois le sentiment de se dire, c'est ubuesque en fait d'avoir à négocier ce genre de termes. On n'a pas eu, par exemple, tout ce qui est rhume et tout, on n'a toujours pas le droit de l'utiliser, c'est considéré comme de la pathologie.
Thierry : voilà, c'était le syndrome Covid, à l'époque, la toux, c'était pas possible.
Audrey : c'était pas possible, donc ça, par exemple.
Thierry : c'était le mauvais moment. Peut-être qu'il n'y aurait pas eu cette crise sanitaire-là, peut-être qu'on aurait eu ça, mais là c'était impossible. Il y a beaucoup d'idéologies.
Audrey : Et en effet, aujourd'hui, on a le droit d'utiliser ces allégations de santé pour n'importe quel denrée alimentaire, que ce soit de la plante sèche, du complément alimentaire, mais aussi, je ne sais pas moi, un cake aux olives aromatisé au romarin, si on voulait. Mais avec des conditions d'utilisation qui ne sont quand même pas sympas et qui sont hyper contraignantes. Donc aujourd'hui, si je veux utiliser une allégation de santé sur un de mes produits, déjà, par exemple, sur une tisane, je dois remettre tout le tableau nutritionnel. Je ne sais pas si tu vois, c'est protéines, énergie, lipides, acides gras, sel. Sucre, etc.
Thierry : On sait très bien que dans une tisane, les lipides, le sel et les acides gras, il y en a des tonnes.
Audrey : Donc ça, c'est assez ubuesque.
Thierry : On fait un tableau en mettant zéro, zéro, zéro.
Audrey : et on doit rajouter une mention, un peu comme les compléments alimentaires, que le produit doit être utilisé dans le cadre d'une alimentation variée et équilibrée, une hygiène de vie saine. Si je veux utiliser ma... si je vends ma tisane en l'appelant Doux Rêve, par exemple, je dois... Doux rêve c'est trop imprécis, considéré comme trop imprécis par la DGCCRF, je dois ajouter une allégation spécifique qui est reliée à l'une des plantes de mon mélange. Par exemple, la mélisse favorise la détente du système nerveux, en restant toujours dans ce contexte un peu physiologique, en n'utilisant jamais de termes thérapeutiques, en ne précisant aucunement que ça peut prévenir, traiter ou guérir une maladie.
Donc là, insomnie par exemple, interdit.
Audrey : Ah, insomnie c'est interdit. Voilà, ça favorise le sommeil, c'est comme ça maintient une fonction physiologique normale de l'organisme. Et donc ça, c'est l'une des contraintes, c'est toutes ces mentions obligatoires qui se rajoutent pour pouvoir utiliser une allégation de santé. Et après, là où on est en train de se bagarrer, où pour l'instant on n'a aucune idée de comment on va être... comment on va être contrôlé, quelles exigences vont nous tomber sur le dos, ça va être sur la justification parce que je peux utiliser les allégations de santé du tableau mais il va falloir que je les justifie. Chaque opérateur est responsable de pouvoir justifier une allégation. Si je veux dire que la mélisse est digestible, il faut que j'arrive à avoir une pile d'ouvrage pour pouvoir justifier que la mélisse est digestive. Et ça, c'est des choses qui, pour l'instant, ne sont pas encore calées avec les DGCCRM. On est encore en discussion et on a participé encore récemment à des discussions avec les bureaux à Paris pour pouvoir avancer nos arguments et proposer notre liste d'ouvrages pour ne pas que les ouvrages se limitent à des sources hyper scientifiques, que sont les monographies au niveau européen ou au niveau français de la pharmacopée, par exemple, que des ouvrages comme des ouvrages de Pierre Lieutaghi puissent être source de justification des allégations de santé, par exemple. Et ensuite, l'autre sujet qui va être un peu épineux, c'est pour tout ce qui concerne les mélanges de plantes. La problématique par rapport au mélange, c'est que si j'ai un mélange menthe et verveine pour la digestion, la menthe bénéficie d'une allégation de santé, mais la verveine non, pas pour la digestion. Et du coup, là, ce qui est encore assez incertain, c'est comment la DGCCR va considérer ces mélanges. Est-ce qu'ils vont nous obliger à avoir une dose minimale pour pouvoir utiliser l'allégation et là du coup on se retrouve avec une usine à gaz et un gros pataquès pour pouvoir utiliser des allégations de santé qui sont somme toute parfois assez grotesques. Je veux bien citer mon allégation de santé, j'avais regardé un peu dans le tableau et du coup par exemple pour l'ortie on a des allégations qui sont de l'ordre de "aide à soutenir une vie cardiovasculaire consciente" ou bien pour l'épilogue "augmente la résistance physiologique de l'organisme en cas de conditions d'ambiance". Alors Quand on voit toutes les contraintes pour pouvoir utiliser des allégations de santé qui aujourd'hui sont plus ou moins compréhensibles par le consommateur et pertinentes sur le plan de ce qu'on connaît des vertus des plantes, c'est vrai qu'il y a de quoi se sentir parfois découragé, j'avoue. Donc nous, notre travail, c'est de continuer les discussions avec les autorités pour leur faire remonter un peu ces incohérences. et puis surtout leur faire comprendre que du point de vue de la sécurité du consommateur, on a besoin de pouvoir avoir des allégations qui sont précises et qui sont, on va dire, les plus compréhensibles possibles pour que les personnes puissent utiliser les produits de manière adéquate.
Thierry : en essayant de ne pas faire un nivellement par le bas, parce que des fois c'est la tentation pour simplifier les choses. Et là aujourd'hui, on a quand même une population, en tout cas une grande partie de la population, qui n'est pas celle des années 80, qui aujourd'hui consomme des plantes, connaît des plantes, cultive, suis régulièrement les informations sur Althea Provence, s'informe, lis. Donc on ne veut pas non plus que ce soit un truc vraiment ultra basique et une demande par le bas. Il faut quand même que ça corresponde aux pratiques sociales et que ça soit en adéquation avec ce qu'il se passe réellement sur le terrain.
Si j'ai bien compris, ce n'est pas parce qu'on a une allégation physiologique dans le tableau téléchargeable, ce n'est pas parce qu'elle est utilisable qu'on ne doit pas la justifier. Même si elle est là dans le tableau utilisable, il faudra quand même, s'il y a contrôle, pouvoir la justifier. Moi, je pensais que du coup, si c'était dans le tableau, c'était déjà préapprouvé, mais non.
Audrey : et si toi tu la justifies, Thierry doit la justifier aussi, et moi je dois la justifier aussi.
Thierry : c'est un gâchis d'énergie et de temps, mais phénoménal ! Il y a eu quand même énormément d'argent public qui a été mis pour que des gens passent des plombes à travailler sur ces listes en attente et proposer quelque chose, et bien ce n'est pas suffisant. Et si encore on pouvait partager nos justifications, ça va être chacun dans notre coin. Mais bon, c'est vrai dans un tas de segments de notre société. On doit justifier de tout, et ça frise le ridicule effectivement.
Mais vous, vous allez les mettre en commun au travers de, je ne sais pas si c'est au simple ou à la FPH, vous allez centraliser...
Thierry : C'est notre proposition.
Audrey : C'est la proposition qu'on fait, et là il y a un outil sur lequel on travaille depuis un peu plus d'un an, qui s'appelle la base de données qu'on a appelée BADASSE, base de données sur les allégations de santé simples et efficaces. Et badasse c'est le petit clin d'œil à la fois à la plante et aussi au côté de l'attention un peu, comment on peut dire, dur à cuire.
Thierry : la badasse je pense que toi qui es provençal tu sais ce que c'est, c'est le thym des parias, c'est le teint des fonds. Pour nous, cette base de données, c'est justement pour éviter les confusions, les mésusages et ne pas se tromper entre la badasse et le véritable thym. Il y a cette idée là derrière, c'est ce clin d'œil à ce que les plantes c'est bien, mais il faut quand même avoir un petit peu de transmission correcte pour ne pas être comme le parisien qui arrive dans la colline et qui ramasse une plante qui n'a rien à voir avec le thym.
Audrey : et puis c'est aussi surtout pour mutualiser et qu'on ne se retrouve pas tout seul à devoir justifier qu'en cas de contrôle on puisse avoir accès à des sources bibliographiques que tout le monde n'a pas dans sa bibliothèque et qui puissent faciliter le travail d'utilisation des allégations par les producteurs. Donc c'est un outil qui est fait par et pour les producteurs de plantes en vente directe et qui est en cours de finalisation avec des formations qui sont associées pour pouvoir comprendre un petit peu, c'est vraiment complexe ce sujet des allégations, et on adorerait que ça soit plus simple que ça, mais aujourd'hui ça ne l'est pas. Et donc il y a des formations qui sont proposées par Simples pour utiliser cet outil qui a été créé par la FPH. Donc je trouve que c'est un beau travail de synergie. Et du coup qui sera disponible courant début 2024.
Mais ça alors, l'outil a été soumis aux administrations pour leur dire voilà ce qu'on a, approuvez-le, donnez votre tampon ?
Thierry : c'est notre espoir.
Audrey : ils n'approuveront jamais parce qu'ils n'ont pas la possibilité de valider des outils qui sont proposés par les opérateurs mais en tout cas c'est l'idée de prendre un rendez-vous avec la DGCCRF pour leur montrer face à une problématique qui est quand même complexe et qui nous met dans une difficulté, nous les petits producteurs, voilà la démarche collective qu'on peut proposer pour pouvoir essayer de favoriser la mise en conformité parce que c'est pas… Ce n'est pas l'idée de faire en sorte que les producteurs déjouent la réglementation, c'est plutôt d'essayer de les aider à comprendre et d'utiliser au mieux. Et en même temps, ça ne nous exonère pas de continuer le combat parce que ces allégations, la plupart sont quand même assez ridicules, ne sont pas appropriées. Il en manque. L'allégation sur la digestion pour la verveine, ce serait quand même fondamental qu'on arrive pouvoir la revendiquer. Et ça, cette chose-là de revendication, elle ne se joue pas au niveau français, elle se joue au niveau européen. Et c'est là où il y a une autre difficulté qui s'ajoute, c'est qu'aujourd'hui, on arrive à se structurer et on essaye de travailler avec d'autres syndicats que sont, par exemple, le Synadiet, le syndicat des compléments alimentaires, ou le STEPI, le syndicat des thés et des infusions, pour pouvoir arriver à avoir un poids au niveau européen et essayer de, peut-être un jour, de proposer des nouvelles allégations pour des plantes qui n'en bénéficient pas aujourd'hui.
Thierry : finalement, si elle est franchement ridicule cette allégation, elle nous plaît bien, on essaye d'améliorer les conditions d'ambiance.
Je me gratte toujours la tête pour l'épilogue en train de me dire c'est quoi, c'est améliorer les conditions d'ambiance urinaire, c'est quoi l'idée, mais passons, fermons cette parenthèse. Donc là j'essaie toujours de comprendre votre position, c'est de dire les amis aux administrations, les amis à la DGCRF, on est dans une situation illisible pour nous, donc on prend les devants, on est en train de créer un outil avec nos propres fonds, voici ce que c'est, voici à quoi il ressemble, on partage une bonne conscience et qu'est-ce que vous en pensez ? C'est quand même d'obtenir un retour en moment et au fil du temps peut-être l'officialiser un petit peu plus et de leur dire aussi au secours pour les mélanges, au secours parce qu'on sait absolument pas comment appliquer vos lois.
Thierry : ça peut être contre-productif parce que si on reste très technocratique et sans bon sens on va être peut-être même obligé parfois pour être dans l'inégalité de surdoser une plante dans le mélange pour pouvoir utiliser l'allégation alors que c'est contre-productif pour le consommateur. Nous c'est des choses comme ça qu'on veut éviter.
Audrey : et après la base de données qu'on a construite, elle a bénéficié du soutien de France Agrimer donc on est content d'avoir chaque année le soutien de France Agrimer pour des projets comme ça où c'est quand même beaucoup de temps et d'énergie passé par les prestataires à qui on fait appel pour nous accompagner et on les remercie parce que sans ça on n'arriverait pas à faire ni ces enquêtes, ni ces bases de données ou autres guides qui nous permettent à nous de pouvoir mutualiser un peu les infos et faciliter le métier.
Thierry : Il y a plein de raisons d'espérer.
En tout cas bravo pour votre patience et votre persévérance parce que ce sont des dossiers qui sont d'une très grande complexité et qui sont timés au rythme de ce qui se fait en fait dans les gouvernements, les administrations. Nous on n'a pas l'habitude parce que souvent on travaille pour nous-mêmes et puis il faut que ça bouge vite mais là c'est juste une autre échelle de temps donc il faut s'adapter à ça. Bon bah du coup dernier volet de notre discussion alors on en arrive à ce fameux dossier métier : on avait vu au travers de la mission d'information qu'officialiser les métiers de l'herboristerie au travers de formations diplômantes allait être très compliqué. Chaque filière métier s'est orientée vers des modèles plus flexibles aujourd'hui. La FPH a choisi la voie du référentiel métier qui est géré par France Compétences. Ce n'est pas un diplôme, ça ne donne pas de droits. Mais c'est pourtant une étape importante dans la reconnaissance du métier de paysan, paysanne herboriste. Expliquez-nous ce que c'est ce référentiel métier. Pourquoi chercher à l'obtenir ? Quelles écoles vont le délivrer ? Et puis si moi je fais une de ces écoles et que j'obtiens ce certificat, d'accord, ça m'amène où en fait ?
Thierry : Donc un titre professionnel c'est quelque chose qui est construit, qui est certifié par une profession.
Thierry, quels centres de formation vont délivrer ce titre ?
Thierry : il y en a deux. C'est comme toujours, dès qu'il y a une nouveauté, il y a les startups et les requins qui sautent dessus. Quelques jours après la publication sur le site de France Compétences, Il y a des entreprises que l'on ne va pas citer parce qu'elles sont bien connues pour l'investissement du monde associatif et comment elles squattent les nouvelles idées, qui se manifestent auprès des producteurs, qui proposent des compagnonnages, paysans herboristes et tout ça. Tout ça, ça n'a rien à voir avec le titre. Les deux seuls centres de formation qui ont aujourd'hui passé des partenariats avec la FPH, pour pouvoir délivrer le titre soit sous forme de VAE ou dès l'année prochaine sous forme de formation. C'est deux CFPPA. C'est le CFPPA de Nyons dans la Drôme et le CFPPA de Montmorot dans le Jura. Donc les deux centres de formation historique qui ont un recul de dizaines d'années de formation sur les planques médicinales, en qui on a confiance et qui seront capables de faire un travail de qualité.
Audrey : et on pourra ouvrir aussi à d'autres organismes de formation plus tard, mais pour l'instant c'est énormément de boulot de mettre en place ces circuits de formation et la validation, la certification par la Fédération des Paysans Herboristes qui est propriétaire du titre.
Donc c'est vous qui validez, vous validez une école.
Audrey : c'est la Fédération des Paysan herboristes qui va valider les titres de chacun des candidats qui va se présenter à la formation.
Thierry : c'est ça l'intérêt d'un titre, c'est vraiment la profession qui maîtrise la qualité de l'enseignement, la nature de l'enseignement et la certification, on protège un peu notre métier. C'est vraiment très intéressant et certainement qu'à un moment donné, ça va faire peut-être un petit peu comme ce qui se passe au Canada où il y aura une forme d'accréditation. Parce que paysan herboriste, c'est pas un mot qui est brochetable, il faut pas les mots, moi je suis contre l'appropriation des mots, donc bien sûr plein de gens vont s'emparer du terme, mais ce type professionnel, peut-être il y aura, je sais pas encore, mais accrédité par la FPH, quelque chose dans ce genre-là, pour que le consommateur sache que ces gens-là, ils ont vraiment suivi une formation sérieuse et ils ont une vraie compétence telle que France Compétence l'a reconnue.
D'accord, donc on répète, décembre 2023, seulement deux CFPPA délivrent ce titre, le CFPPA de Nyons et le CFPPA de Montmoreau. Si l'école ne fait pas partie de ces deux-là, elle ne peut pas délivrer ce titre.
Thierry : Non, exactement.
Audrey : Pour l'instant.
Thierry : l'Etat supervise en disant, ok, cette profession-là, c'est des gens sérieux, qui ne représentent pas de danger pour la population. L'Etat reconnaît leur existence et reconnaît leurs compétences. C'est une forme de reconnaissance. Mais c'est ça qui est intéressant, c'est que ça a été voulu, construit, par la profession. En l'occurrence, on est vraiment dans le domaine de l'agriculture. Mais c'est quand même une avancée, parce que jusqu'à présent l'agriculture, et c'est encore largement le cas dans les syndicats dominants ou ministères, l'agriculture en France est d'abord des producteurs de matières premières, qui vont fournir l'industrie agroalimentaire, ou l'industrie des cosmétiques, ou l'industrie des boissons, je ne sais pas quoi. Mais c'est quand même, je pense, une des premières fois où France Compétences, donc les autorités, reconnaissent un métier, on est bien sûr une profession agricole, ce n'est pas une nouvelle profession de santé, on n'est pas des herboristes, on est des paysans herboristes. Mais donc, partent directement du sol, parce que c'est un métier agricole, soit de la cuisine sauvage, soit du jardinage à grande échelle, de la culture généralement artisanale, il n'y a pas de mécanisation agricole, par exemple, de choses comme ça. Mais jusqu'à la vente directe, et ça reconnaît aussi, et c'était une des préconisations du rapport sénatorial de 2018, c'est pour ça que je pense que ce rapport a eu beaucoup d'influence pour que France Compétences nous reconnaisse, ça a été une des premières renaissances officieuses des pouvoirs publics, c'est de prendre en compte le fait qu'il y a des savoirs traditionnels et des savoir-faire qui doivent être transmis au public, qu'on peut, pour les petits maux du quotidien, c'est ce que le Sénat avait employé comme terme, c'est les mots qu'ils avaient employés, qu'on puisse faire référence à des conseils, à l'information, qu'on puisse donner de l'information au public, pour éviter les mésusages, les accidents, et faire le meilleur usage possible d'un produit. Et ça c'est un peu nouveau, c'est presque... c'est un peu une forme de nouveauté, c'est une avancée quand même. Parce que le monde agricole aujourd'hui c'est toi tu produis, et c'est bon. Après nous on s'occupe de vendre, voire on s'occupe de transformer. Toi t'es producteur, point. On va t'aider d'ailleurs pour ça, il y aura des subventions. Nous on se trouvait vraiment comme un peu des gens qui n'existent pas vraiment, et avoir une grande difficulté à trouver une place et une case. parce qu'on est une des filières très dynamique, c'est sûr, il y a beaucoup d'installations, il y a une force dynamique, mais c'est une filière où justement il n'y a pas de subventions, il n'y a pas d'aide à la production, on n'est pas aidé, il n'y a pas de système PAC, donc on était un petit peu des enfants terribles et difficiles à caser, donc ça peut faire peur, il y a des gens qui se disent que ça fait peur dans la filière, ils se disent que maintenant qu'on est dans une case qui dit case dit aussi mur, cadre, Mais c'est aussi quand même une manière d'exister, de se sécuriser. Et je pense que plus longtemps on existera, plus longtemps on va démontrer que c'est pas forcément un drame pour la population, qu'il n'y a pas de catastrophes humanitaires, qu'on va pas faire disparaître la moitié de la population. Moi je pense que c'est aussi une manière d'entrer dans le paysage, de dire, oh on est là, on existe, la France a besoin de nous, la France nous aime, et on l'aime aussi. C'est quelque chose comme ça.
Waouh ! Génial ! Génial ! Je pense, sauf si tu veux nous rajouter un petit quelque chose Audrey, je pense que ce sont de très jolis mots peut-être pour clore notre discussion aujourd'hui. En tout cas, moi je voulais vous remercier tous les deux, je voulais aussi remercier vos syndicats, vos fédérations, parce qu'en fait ce que vous faites depuis plusieurs années maintenant, vous nous ouvrez des portes. Et nous, on représente d'autres professions, donc on n'est pas nécessairement directement concerné. Mais en fait, si on l'est quand même, parce que des bonnes plantes, on en a besoin pour faire nos métiers. C'est un peu la fondation de toute la pratique des métiers de l'herboristerie. Et puis surtout, comme je disais, vous nous ouvrez des portes et je pense qu'un jour on va profiter de cette ouverture pour venir apporter nous aussi nos petites graines dans nos métiers respectifs. Et puis pour ceux qui nous écoutent, c'est pour ça que c'est tellement important de soutenir ces syndicats et ces fédérations. Donc on va continuer à vous aider du mieux possible. Merci.
Audrey : Merci beaucoup.
Thierry : Merci Christophe. A bientôt.
A bientôt.
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