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Genévrier (Juniperus communis)

11 janvier 2019 par Christophe BERNARD 97 commentaires

Connue depuis l'antiquité pour ses puissantes propriétés diurétiques, la baie de genièvre est aujourd'hui beaucoup plus consommée dans le fameux gin que dans les infusions médicinales. Dans cet article, je vous propose de renverser cette tendance.

Le genévrier pousse dans quasiment toutes les régions du monde, vous en trouverez probablement près de chez vous. La ramasse est un peu délicate à cause de son tempérament piquant ! Mais je vous explique plus bas comment contourner ce problème. [Lire plus...]

Formules d'antan : énurésie (Jean Valnet)

13 juillet 2023 par Christophe 24 commentaires

Formules d'antan : énurésie (Jean Valnet) : (abonnez-vous au podcast ici)

Je ne sais pas si ça vous arrive de sortir de vieux ouvrages sur les plantes médicinales de votre bibliothèque, de les feuilleter d'une manière un peu arbitraire, de prendre une page au hasard, un chapitre, et de voir ce qu'il renferme. De vous imprégner de toute cette expérience du passé. Moi j'aime beaucoup faire ça, j'apprends toujours plein de choses.

Souvent, on va tomber sur des mélanges, des formules, des manières de combiner les plantes que l'on ne comprend pas. On ne voit pas la logique. Et j'ai toujours l'habitude de dire - je ne suis pas dans la tête de l'auteur, souvent l'auteur n'est plus de ce monde, donc je ne peux pas vraiment comprendre pourquoi il fait ces suggestions.

Mais tout de suite après, je me reprends et je me dis... c'est une excellente occasion pour mettre en pratique nos connaissances. Et si on prenait quelques-unes de ces vieilles formules et qu'on se grillait quelques neurones dessus. Et si on essayait de les expliquer, avec nos connaissances d'aujourd'hui, même si ce n'est pas parfait. En tout cas c'est un bon exercice.

C'est ce que je vais faire avec vous. Je ne sais pas si vous allez trouver ça intéressant, vous me direz. Ça va être beaucoup de spéculations bien sûr. Car au final, je ne sais pas vraiment pourquoi l'auteur a combiné telle ou telle plante. Je vais essayer de deviner, d'extrapoler, de jouer au détective. Mais je ne pourrai pas avoir de certitudes.

L'ouvrage que j'ai sélectionné aujourd'hui, je vous en parle très souvent, c'est le Valnet - "La Phytothérapie". J'ai l'habitude de dire que le Valnet, c'est un ouvrage simple en apparence. On a les plantes, les grammages, point. Mais c'est l'un des livres les plus compliqués à vraiment comprendre car Valnet ne nous donne pas les clés d'interprétation. Il ne nous dit pas pourquoi il donne ces conseils. J'ai aussi choisi cet ouvrage car il n'est pas trop vieux non plus, et on ne retrouve pas trop de plantes délicates à utiliser. Et de toute manière je n'ai pas choisi de mélanges délicats à manipuler.

Avant de démarrer, je vous rappelle deux choses importantes. Tout d'abord, je ne suis pas médecin, je ne suis pas pharmacien, je ne suis pas professionnel de la santé. Je suis là pour partager deux ou trois petites choses que je pense avoir comprises au sujet des plantes médicinales. Mais ceci ne remplace absolument pas un suivi médical, et n'a pas vocation d'être diagnostic ou prescription ou autre acte médical. Et le dernier point, pour vous inscrire à ma lettre d'information gratuite, recevoir le petit livret cadeau, le lien se trouve sous cet épisode.

Ceci dit, on démarre.

Mélange pour énurésie

Le mélange que j'ai choisi, c'est pour l'énurésie. Donc le pipi au lit. Ici on va supposer que l'enfant a déjà un certain âge et que la situation est considéré comme problématique, par exemple l'enfant ne veut plus aller dormir chez les amis ou ne veux pas partir en camp de vacances, etc.

Nous avons :

- Millepertuis (Hypericum perforatum), 10 g (et on parle ici de quantités de plantes sèches - lorsque ce n'est pas mentionné par l'ouvrage, c'est du grammage de plante sèche)
- Millefeuille, donc Achillée millefeuille (Achillea millefolium), 10 g
- Genévrier (Juniperus communis), les cônes, qu'on appelle aussi les baies de genièvre, 10 g
- Renouée, et ici il faut comprendre Renouée des oiseaux (Polygonum aviculare), 20 g
- Et pour finir, Potentille, et ici il faut comprendre Potentille ansérine (Potentilla anserina), 30 g

Le mélange est pris sous forme de décoction à raison de 2 tasses par jour. Valnet ne nous donne pas les quantités du mélange par tasse, mais en général, si on suit les principes de l'herboristerie populaire, on dira que c'est, en gros, 1 cuillère à soupe du mélange par tasse.

OK, donc 5 plantes, je pense que vous connaissez certaines comme le millepertuis, l'achillée millefeuille, le genévrier, et d'autres peut-être un peu moins, comme la renouée des oiseaux ou la potentille ansérine. Mais sachez qu'elles sont toutes communes de nos campagnes et en général disponibles dans de nombreuses herboristeries.

Pourquoi ce choix ? Pourquoi est-ce que Valnet a choisi ces plantes ? Et pourquoi dans ces proportions ?

Envoie les tanins !

On démarre avec la plus forte proportion, la potentille ansérine qui représente 37,5 % du mélange si mes calculs sont bons.

La potentille est surtout connue pour sa forte concentration en tanins. Eh oui, elle appartient à la grande famille des rosacées, et ça, ça nous aiguille. Car c'est une famille très riche en tanins. On pense qu'elle peut en contenir jusqu'à 10% en poids sec, ce qui est assez significatif dans le monde des plantes. Ces tanins agissent d'une manière très particulière sur les muqueuses. Ils ont un effet qu'on appelle "tonique" sur des muqueuses qui sont un peu lâches, qui manquent d'élasticité, de solidité.

Pour le système urinaire, on pourrait voir la problématique d'énurésie comme une problématique de muqueuses, de tuyaux, de sphincters qui ne font pas très bien leur travail, qui se relâchent un petit peu trop pendant la nuit. Donc là, on va les tanner un peu, les resserrer. Je pense que vous voyez la logique.

Ensuite, la renouée des oiseaux, qui représente 25% du mélange. Là ça se complique un peu, car on a une plante qui contient un peu de tanins, des mucilages, des flavonoïdes, des minéraux. Donc elle est un peu moins unidimensionnelle que la potentille pour nous qui aimons bien ranger les choses dans des tiroirs. La minéralisation, je vais en reparler un peu plus tard car, c'est un point important. Et ici, on va noter que la renouée contient de la silice, là encore j'y reviendrai.

Du coup, basé sur les constituants de la renouée, on se dit... ok, on a des tanins qui vont venir probablement renforcer l'action des tanins de la potentille ansérine, car on a de nombreux types de tanins en fonction des plantes, donc ils peuvent se compléter. Et pour les minéraux, on y reviendra un peu plus tard.

Diurèse pour énurésie ? C'est pas bizarre ?

Ensuite, on voit que la renouée à une action diurétique... ça c'est intéressant car on se dit pourquoi voudrait-on faire uriner cette personne qui a déjà du mal à se retenir pendant la nuit ? On y reviendra, vous verrez, il y a une logique.

Plante suivante, le genévrier avec ses cônes, les petites boules noires que vous trouvez dans la choucroute. Il est connu pour pas mal de choses, plante digestive, plante anti-inflammatoire articulaire. Mais je pense savoir pourquoi Valnet l'a choisi ici. Car il est très diurétique. Donc à ce stade, parlons de l'effet diurétique pour l'énurésie.

Si vous avez une personne qui fait pipi au lit, vous allez vouloir contrebalancer la tendance en forçant un peu le pipi pendant la journée. Ne serait-il pas judicieux de s'assurer que la vessie soit la plus vide possible avant la nuit ? Du coup, cela suppose que le mélange sera pris dans la journée et pas le soir, ça c'est un point important. Valnet ne mentionne pas ceci, comme je vous disais, il ne nous donne que très peu de détails dans ce livre. Mais en pratique, c'est ce qu'on va faire. Plutôt une prise le matin et peut-être en milieu ou fin d'après-midi, pas plus tard. Et on va idéalement tester pendant une période de vacances pour voir ce que ça donne.

OK, donc on s'est trouvé une logique pour le genévrier et pour la renouée, basé sur leurs propriétés diurétiques, et au passage, ça nous a fait réfléchir à quand prendre la tisane dans la journée.

Enurésie : apaiser les nerfs (de l'enfant ou des parents ?)

Il nous reste 2 plantes à parcourir. Commençons par la plus simple, le millepertuis.

Pourquoi le millepertuis ici ? Si vous avez déjà accompagné un enfant qui a peut-être 10 ou 11 ans et qui fait encore pipi au lit et que vous connaissez un peu le millepertuis, pas besoin de vous faire un dessin. Il existe un stress dans ce foyer. L'enfant a probablement honte, il appréhende encore une nouvelle nuit pendant laquelle il va tremper les draps. Les parents en ont marre, ils ont essayé différentes méthodes, certaines moins judicieuses que d'autres en termes d'encouragements ou à l'inverse de pseudo-humiliation. Et attention, mon but ici n'est pas de juger, juste de clairement poser sur la table le point suivant : y a un stress évident !

Le millepertuis, eh bien, il nous ramène un peu de soleil dans ces situations tendues. Il a des propriétés relaxantes, anxiolytiques, antidépressives, il induit un meilleur sommeil. Donc globalement, le choix nous parait clair ici.

Circulez y a rien à voir

Et on termine par l'achillée millefeuille. Alors l'achillée, c'est une de ces plantes qui peut faire tellement de choses qu'on a un peu du mal à la positionner au départ. On va essayer de piocher 2 ou 3 propriétés qui nous interpellent. Diurétique, on en a déjà parlé. Mais ici, moi ce qui m'interpelle, c'est sa capacité à faire circuler, et on parle à la fois de circulation artérielle et sanguine.

C'est une grande plante décongestionnante, donc qui s'assure qu'il n'y a pas trop de stase sanguine à un endroit particulier. Est-ce que l'énurésie est accompagnée de congestion abdominale, de congestion du petit bassin ? C'est possible. Et dans ce contexte, l'achillée fera circuler, en s'assurant au passage que la zone est mieux alimentée et drainée.

Résumé stratégie énurésie

Donc au final, dans ce mélange, on a agi :

- Sur la tonicité des muqueuses, des tubes, des sphincters ;
- Sur l'évacuation des liquides pendant la journée pour s'assurer que le soir, la vessie soit soulagée et pas sous pression ;
- Sur la circulation, la décongestion du petit bassin ;
- Et sur le système nerveux.

Autres informations données par Valnet

Après le mélange, dans le livre, Valnet donne 2 informations très brèves. Mais très importantes. Et vu qu'exposées en seulement quelques mots, on aurait tendance à passer par-dessus et se concentrer uniquement sur le mélange. Mais ça serait une erreur.

D'abord, il nous dit : reminéralisants. Juste 1 mot ! Ce qu'il veut dire ici, c'est rajouter des plantes riches en minéraux : calcium, magnésium, potassium, silicium. Pourquoi ? Eh bien d'abord car ces minéraux sont essentiels pour une bonne santé du système nerveux. Donc on retombe sur cet objectif de stabiliser l'état des nerfs.

Et ensuite car ils sont ce qu'on appelle "restructurant", c'est-à-dire qu'ils permettent la construction de tissus de qualité. Le silicium en particulier est essentiel pour construire du collagène, pour s'assurer que les muqueuses, les tubes, les vessies sont solides. Et ça, c'est le point que je vous avais donné il y a quelques minutes sur la renouée, je vous avais dit qu'elle est riche en minéraux, silicium en particulier. Eh bien nous y voila, restructurer l'appareil urinaire s'il y a manque de minéraux.

Du coup, si on pouvait rajouter un petit quelque chose du style poudre de feuilles d'ortie, très riche en minéraux, pourquoi pas : une petite cuillère à café dans une compote, par exemple.

Et la dernière information qui ne concerne pas les plantes, là encore lâché juste brièvement, vite fait, en passant... j'adore... : "et bonne atmosphère familiale" ! Vous pouvez vous imaginer que là, on a tout un travail sur l'énurésie qui est très certainement hors contexte des plantes. Que les parents et l'enfant abordent la situation d'une autre manière, sans culpabiliser, etc.

Enurésie : mes conclusions

Mes conclusions de tout ceci : waouh ! Quelle finesse. Valnet nous donne un mélange générique pour l'énurésie. Il ne connait pas la personne. Basé sur son évaluation de la personne, il aurait fort probablement ajusté ce mélange. Mais là, déjà, pour une énurésie générique, c'est super bien réfléchi avec un travail sur des axes multiples.

Bon, d'un autre côté, c'est Valnet, hein, donc on sait très bien qu'il ne va pas nous pondre un truc au hasard. Voilà. Valnet, c'est Valnet. C'est un peu notre Cyril Lignac des plantes médicinales. Et je ne vous dis absolument pas ça car j'ai une forte addiction au chocolat, du tout.

En tout cas, ce genre de petit exercice, j'adore ça. Et désolé si je vous ai entrainé dans mon petit délire de geek des plantes, j'espère juste avoir réveillé en vous l'esprit curieux, de détective, un peu joueur aussi, qui a envie d'ouvrir la boite pour voir ce qui se trouve à l'intérieur.

En tout cas, si vous voulez comprendre la pratique les bonnes herbes au fil du temps, ces vieux bouquins vous donneront un très bon cahier d'exercice, et surtout, surtout, énormément de fil à retordre. Parce que je peux vous dire que j'ai sélectionné aujourd'hui le mélange que je suis plus ou moins arrivé à comprendre.

Mais il y en a plein d'autres, si on pouvait afficher un énorme point d'interrogation sur ma tête, ça serait un bon reflet de la situation. Le mélange d'aujourd'hui, c'est à peu près 1/4 d'une seule page des 80 pages du formulaire du livre, c'est-à-dire la partie du livre qui nous donne une liste de mélanges pour différentes situations.

En tout cas, cet art de faire des mélanges, de construire un programme, ce qu'on appelle la formulation, je vous en parle dans mon programme "Introduction à la pratique de l'herbalisme", pour les passionnés qui veulent aller plus loin.

Merci d'être là, je vous retrouve très vite pour un nouvel épisode.

Histoire des plantes 12 : Sainte Hildegarde de Bingen : partie 2, la santé et les plantes

15 juin 2023 par Christophe 15 commentaires

Histoire des plantes 12 : Hildegarde de Bingen : Partie 2 - La santé et les plantes : (abonnez-vous au podcast ici)

Je vous retrouve pour cette 2e partie de mon épisode sur Sainte Hildegarde de Bingen. Dans la première partie je vous ai parlé de sa vie remarquable, de son œuvre. Je vous ai aussi expliqué mon approche pour faire mes recherches et les références que j'ai utilisées, et que tout ceci n'avait pas été un travail facile.

Dans cette 2e partie, on va se concentrer sur deux ouvrages majeurs qui sont en lien avec le soin et les plantes médicinales. Sainte Hildegarde a écrit de nombreux ouvrages au cours de sa vie, mais deux se distinguent des autres pour nous, amateurs de plantes. Le premier s'intitule "De Physica" et le deuxième "Causae et curae".

Statue De Hildegarde de Bingen dans le Jardin de L'abbaye Saint-Hildegarde

Description des deux ouvrages de Sainte Hildegarde

D'une manière très simpliste, on va dire que le Physica est un peu comme une encyclopédie de sciences naturelles. Sainte Hildegarde a probablement été l'une des premières naturalistes d'Allemagne à produire un tel ouvrage. À l'intérieur, on y trouve des monographies de plantes. Nous, on appelle ça en général une Materia Medica, ou Matière Médicale. C'est ce qui nous permet d'aller à la section "sureau" ou "thym" par exemple, et de voir les propriétés.

Le "Causae et curae", lui, se concentre plus sur la santé, les pathologies, et les remèdes et méthodes pour soigner. Si on traduit du latin, ça signifie "les causes et les remèdes".

Notez bien qu'on ne connait que 2 ouvrages médicaux composés en Occident au XIIe siècle, et ce sont ces deux-là. C'est pour vous dire leur importance.

On ne sait pas trop quelle a été l'inspiration de Sainte Hildegarde pour ces deux ouvrages. On ne trouve aucune référence à des visions comme pour d'autres ouvrages. Donc pas de grandes révélations qui se sont présentées. Mais alors, d'où vient ce savoir ? Est-ce le produit d'une autorité qui la précède, des grands ouvrages classiques grecs et romains par exemple ? D'autres ouvrages médicaux peut-être ? Ou de la tradition populaire ?

Est-ce que ces écrits proviennent simplement de son sens de l'observation dans l'acte du soin ? Mais on a vu dans l'épisode précédent qu'un doute plane sur sa pratique du soin médical. Certains experts notent aussi le fait que le monastère de Rupertsberg où elle vivait (je vous ai parlé de la construction de ce lieu dans la première partie), n'était pas un centre reconnu de soins médicaux à l'époque. Donc, on ne sait pas trop sur quel savoir a été construit ce livre, on va supposer qu'il y a un mélange de toutes ces influences.

On ne sait pas trop, non plus, et contrairement aux autres ouvrages, quand ils ont été écrits, et si des ajouts ou modifications ont été faits à ces textes après sa mort, donc au travers d'autres contributeurs. Et un autre point complexe, on pense que ces deux ouvrages sont dérivés d'un seul ouvrage qui n'a pas survécu, et qu'après la mort d'Hildegarde, on a fait cette division en deux livres et on les a mis dans son dossier de canonisation, peut-être pour mieux organiser son héritage.

Donc rentrer dans ces subtilités, ça va être trop complexe pour notre survol, on va les laisser aux experts (Bain, 2021), mais si ça vous intéresse je vous ai mis toutes les références que j'ai consultées en fin d'article.

Il faut savoir que ces deux ouvrages ont été reconstitués au fil des siècles à partir de multiples fragments. Ne pensez pas qu'on a trouvé ces 2 ouvrages tels quels dans les bibliothèques de monastères. On a des morceaux qui proviennent de Berne, Berlin, Paris, Bruxelles, Florence. Ces fragments ont été retrouvés au fil des siècles, certains au XIIIe, XIVe, XVe. On a même retrouvé deux nouveaux fragments dans les années 1980 à Trèves et au Vatican.

Tout ceci fait que ce sont des ouvrages hétérogènes et complexes. Si vous y cherchez un grand tout consistant, vous ne le trouverez pas. C'est plutôt un collage de différentes informations.

De Physica - Livre 1 sur les plantes

Le Physica est divisé en 9 livres.

Le premier livre, qui est le plus épais, est une collection de 200 chapitres sur les plantes. Contrairement à d'autres herbiers du Moyen Âge, ce livre ne se penche pas sur l'identification de la plante hélas. Mais on voit bien que les plantes médicinales étaient un sujet qui l'intéressait particulièrement, ce qui est logique vu la place des plantes comme remèdes au Moyen-Age.

Le classement des plantes se repose sur les 4 éléments - chaud/froid/sec/humide. Chaque plante a une constitution énergétique, chaque problématique de santé aussi, et donc on va choisir la bonne plante en fonction de la condition. Si une condition est froide, on va aller chercher une plante chaude. Si elle est humide, on va aller chercher une plante asséchante, etc.

A noter le fait qu'Hildegarde va particulièrement insister sur la caractéristique chaud ou froid de chaque plante. Par exemple nous avons une plante dénommée "Juncus", on va supposer que c'est un jonc, qui est classé comme ni chaud, ni froid, et donc n'a aucune utilité pour les soins. Du mois c'est ce qu'elle nous dit. Eh oui car du coup, on a bien du mal à classer son action. Dans d'autres traditions, on parlerait d'énergétique neutre avec tout de même une utilité, mais là, ce scénario est écarté par Hildegarde. Si c'est neutre en température, ça n'a pas d'utilité.

Un autre exemple, la tormentille est classée comme froide, et cette froideur est bénéfique contre les fièvres, condition chaude par excellence, et des fièvres particulières ici, celles qui se développent à cause de nourriture avariée. Elle nous conseille de cuire la tormentille dans du vin avec un peu de miel, et de la boire à jeun le soir pour soigner la fameuse fièvre.

Parfois, il faut combiner différentes plantes pour obtenir un certain remède. Par exemple, on mélange de l'érodium bec de grue avec un peu de... et là on ne sait pas trop de quelle plante on parle, probablement d'une plante du genre Tanacetum, partenelle ou autre. On rajoute aussi un peu de noix de muscade. On mélange le tout et on a un remède pour les troubles cardiaques.

Les formes les plus conseillées, ce sont des macérations dans un bon vin, ou alors la confection de petites galettes qui contiennent la plante indiquée. Donc c'est super intéressant ça ! On mêle alimentation et remède, et on rend la plante agréable à consommer. Je cite : "réduire du serpolet en poudre, mêler cette poudre à de la fleur de farine et de l'eau, en faire de petites galettes et en manger souvent".

Écoutez ceci : "Le parfum de la première poussée de lis et le parfum de leurs fleurs réjouissent le cœur de l'homme et suscitent en lui de juste pensées". Si ça c'est pas de l'aromathérapie !

En principe, la plupart des plantes qu'elle mentionne proviennent de la nature environnante ou de plantes médicinales des jardins de monastères, donc que l'on peut facilement cultiver à l'époque. Les ingrédients les plus exotiques comme le gingembre, le poivre, l'encens, la muscade sont importés bien évidemment, même à l'époque. Le commerce des plantes et épices a commencé très tôt dans l'histoire.

De Physica - Livre 3 sur les arbres

Les arbres sont le sujet du 3e livre. Ce livre donne une image plus complexe à comprendre que celui sur les plantes. Car on va regarder les transformations des arbres au fil des saisons, ainsi que leur capacité à porter des fruits.

L'attribut chaud ou froid est déterminé en fonction de la quantité et de la taille des fruits. Un arbre qui produit beaucoup de gros fruits sera plus chaud qu'un arbre qui produit des fruits plus petits et plus éparses. Probablement car il est vu de l'extérieur comme plus actif, avec un métabolisme plus élevé. Là c'est moi qui spécule ici, je précise.

Elle nous explique que l'on ramasse les feuilles avant que les fruits ne maturent car sinon, les fluides vitaux vont se retrouver dans le fruit et ne seront plus dans la feuille, logique. Par exemple, elle donne la recette d'un onguent pour les yeux préparé à partir de feuilles de pommiers, qui doivent être récoltées au printemps lorsqu'elles sont fraiches et en pleine santé, avant les fruits.

Les fruits doivent être mangés crus chez la personne en bonne santé, cuits chez la personne malade. Les poires doivent toujours être cuites. Pour les coings, ça dépend de ce qu'on veut en faire et de l'effet asséchant désiré. C'est intéressant car aujourd'hui, on connait bien cet effet asséchant des muqueuses qu'on appelle astringent et qui est dû à la présence des tanins. Hildegarde nous dit que le coing peut aider ceux qui souffrent de salivation excessive, ou qu'il peut être appliqué en externe sur un ulcère pour l'assécher.

Hildegarde utilise le pêcher et le cerisier comme remède plus que comme aliment - on utilise les feuilles, l'écorce, les noyaux pour différents types d'infection de la peau, pour le mal de tête, ou pour les vers intestinaux. J'ouvre très vite une parenthèse, attention de bien valider tout ceci aujourd'hui car certains de ces conseils ne sont pas dénués de toxicité en fonction des quantités ingérées.

On retrouve certains arbres que l'on aime beaucoup dans notre pratique aujourd'hui, comme le laurier noble, qui est classé, sans surprise, comme chaud et sec, avec de nombreuses indications à la fois en interne et en application externe. On retrouve notre cher olivier, cyprès, cèdre, genévrier, sureau.

De nombreux arbres de nos forêts sont mentionnés : chêne, frêne, etc. Donc ce livre 3 est relativement riche lui aussi, bien que la classification soit un peu plus complexe que pour les plantes.

De Physica - Autres livres

Ensuite, nous avons des livres sur les éléments. Nous avons des livres sur les pierres précieuses, les métaux, les animaux (poissons, oiseaux, reptiles). Ces autres livres sont un peu plus compliqués à classer que la partie sur les plantes.

Le catalogue sur les pierres précieuses fournit la liste des pierres mentionnées dans la Bible. L'émeraude est un peu le chef de toutes les pierres. C'est une pierre spécifique pour les douleurs du cœur, de l'estomac, de la tête. On applique la pierre à l'endroit en question pour obtenir le soin. Parfois, on laisse la pierre dans du vin et on boit le vin comme remède, une option qui plaira probablement à certains, plus que de boire une infusion bien amère !

Hildegarde associe les propriétés chaud ou froid aux pierres aussi. Par exemple, l'albâtre est considéré comme tiède et donc apporte très peu de propriétés médicinales.

Pour les poissons, idem, ils sont classés par degré de chaleur et d'utilité pour différentes maladies. Le goujon par exemple est d'énergétique chaude. L'ombre est un poisson d'énergétique froide.

Idem pour les oiseaux. Parfois on trouve des description un peu loufoques, comme le fait que l'autruche est de nature tellement chaude qu'elle ne peut pas couver ses œufs sans les faire bouillir.

On trouve aussi des remèdes qui requièrent une manipulation cruelle de l'animal, je ne vous décrirai pas le remède pour la jaunisse et le traitement à faire subir à une chauve-souris. Il ne faut pas oublier qu'Hildegarde représente une position dans laquelle les plantes et les animaux sur cette planète ne sont présents que pour leur valeur utilitaire pour l'humain, qui est l'élu. C'est dans ce contexte que les livres sont écrits.

On apprendra que la brebis est de nature froide et humide, donc on en mangera plutôt en été qu'en hiver. L'écureuil, lui, est de nature chaude. Le chien semble hors concours car classé comme ami de l'Homme.

Certains reptiles sont chauds, les escargots et limaces froides. Etc.

Donc pour résumer, le Physica et ses 9 livres passent en revue tous les éléments et êtres vivants connus d'Hildegarde et même provenant de destinations largement plus exotiques, et les classent en tant que nourriture ou remèdes.

Mais que faire de ces remèdes ? Comment comprendre l'être humain dans toute sa complexité ? Quel est le modèle de pratique ? Ça, c'est l'objectif de notre ouvrage suivant.

Causae et curae

Cet ouvrage s'intitule "Causae et curae", et c'est un ouvrage médical.

Dans cet ouvrage, on voit que les soins mentionnés par Hildegarde requièrent la coopération de Dieu. Certains remèdes demandent des invocations quasi-liturgiques. D'autres simplement le fait que la santé requiert une position de paix et la joie intérieure qui, elle-même, est fondée sur l'aspiration à Dieu. Dieu est décrit comme "le grand médecin de toutes les maladies". Ce qui ne doit pas nous étonner provenant d'une ecclésiastique.

On suspecte que certains savoirs médicaux proviennent directement de Pline ou de Galien ou d'autres grandes figures de la médecine classiques de l'époque. Donc elle n'est probablement pas partie de zéro pour cet ouvrage. Mais on voit aussi qu'une importante partie du contenu est original et introduit une vision bien particulière des choses.

L'ouvrage est divisé en 5 livres et il est largement plus complexe à comprendre que Physica.

Le livre 1 démarre avec la création du monde et sa description avec une base biblique. Au cours de ce récit, elle introduit la théorie des 4 éléments - terre-eau-air-feu - qui va devenir la toile de fond du fonctionnement de la vie, et qui nous amène aux stratégies de soin avec les vues chaud-froid-sec-humide.

Le macrocosme est expliqué. On voit que le vent est la substance qui tient le firmament, un peu comme l'âme tient le corps. Les étoiles dans la voute céleste sont comparées aux veines dans le corps. Donc on superpose le macrocosme et le microcosme, l'un est une réflexion de l'autre. On retrouve ces concepts de macrocosme-microcosme dans de nombreuses traditions. On essaie de tracer des correspondances entre toutes les dimensions de la vie - les 4 éléments, les 4 qualités de chaque remède, les 4 périodes de la vie humaine, les 4 saisons, etc.

Le livre 2 se concentre sur le rôle de l'Homme dans cet univers, il explique une théorie des humeurs que l'on connait depuis Hippocrate. On y décrit aussi les maladies, c'est le livre le plus épais de cet ouvrage. Les maladies naissent d'un déséquilibre *aigu* des 4 humeurs. Par exemple, les maux de tête et l’épilepsie proviennent d’une trop grande sécheresse dans le corps, alors que la mélancolie et la pleurésie sont dues à trop d'humidité.

A contraster avec les constitutions humaines - colérique, sanguine, flegmatique et mélancolique - qui, elles, sont basées sur un déséquilibre *chronique* des humeurs. Le tempérament flegmatique dénote un excès d'eau par exemple, alors que le tempérament colérique dénote un excès de feu.

On voit parfois un traitement des humeurs qui diffère des vues traditionnelles Hippocratiques. Donc il semble qu'elle se soit construit son propre modèle de pratique, grandement inspiré de la tradition, mais aussi modifié pour correspondre à sa vue des processus vitaux.

Par exemple, chez Hippocrate, le sang est lié à l'élément air. Chez Hildegarde, le sang est lié à l'élément eau. Et l'air, dans le corps, est représenté par l'air lui-même, l'air que l'on inspire et que l'on expire. Et donc tout ceci ne nous facilite pas la tâche de compréhension, car on avait les humeurs Hippocratiques qui nécessitent déjà qu'on étudie le modèle pour comprendre, et là on n'est pas exactement sur le même registre.

Les livres 3 et 4 contiennent les remèdes pour les différentes conditions exposées dans le livre 2. Les remèdes sont principalement à base de plantes. Les préparations et prescriptions sont largement plus complexes que dans le Physica.

Et les derniers livres sont un mélange de pas mal de choses difficiles à classer - par exemple une manière de faire des diagnostics basés sur l'astrologie. On a aussi toute une partie sur la procréation en fonction des lunes, sur les différences hommes et femmes, sur les relations sexuelles.

On a l'impression qu'Hildegarde aurait voulu d'abord dresser toute la liste des problématiques de santé, ensuite toute la liste des remèdes, avec une correspondance claire entre les deux. Mais qu'au final, peut-être au fil des écritures, au fil des années, elle a pris pas mal de tangentes, ce qui fait qu'on ne trouve pas cette correspondance claire. Là encore purement spéculatif de ma part.

Pour les remèdes, c'est une collection assez ésotérique de pas mal de choses et qui reflète les vues de l'époque. Donc lorsque je dis "ésotérique", effectivement, j'appose un jugement en tant que personne du 21e siècle. En fait, j'essaie de vous expliquer que dans cet ouvrage, vous trouverez aussi bien l'utilisation de préparations à base de pavot pour les migraines, que l'utilisation d'une chienne, je parle de l'animal, que l'on fait tremper dans de l'eau, on récupère l'eau et on s'y baigne la tête lorsqu'on est dans un état d'ébriété. Pour l'épilepsie, l'utilisation de bec de canard, etc.

On va retrouver ce mix entre des choses qui nous semblent logiques, et des choses qui nous semblent bizarres pour notre connaissance actuelle. Là encore, on n'est pas là pour juger, juste pour comprendre la personne et ses ouvrages. De toute manière, juger un ouvrage du 12e siècle avec un cerveau du 21e, on ne peut pas faire ça.

Parlons de quelques plantes

A ce stade, j'aimerais qu'on parle de quelques plantes décrites par Hildegarde. Je ne vais pas vous donner toutes les descriptions, mais vous en donner quelques-unes que j'ai sélectionné juste pour vous montrer ce qu'on peut apprendre si on garde un œil curieux. Du moins les idées que moi j'en ai tiré.

Mon premier exemple, c'est la partenelle (Tanacetum parthenium). Hildegarde nous dit que la personne bien portante devrait en manger pour diminuer le risque de maladies et augmenter son "bon sang" et éclaircir l'esprit. La plante permet une bonne digestion. Et une personne qui a de la congestion dans la tête sera moins congestionnée.

Donc là, on a plusieurs points intéressants. Un concept de prévention, de retour à la santé, de stimulation de la digestion qui correspond bien à ce qu'on attendrait d'une "tonique amère" comme la partenelle. Elle permet un sang meilleur, ce qui nous ramène à son action sur le foie, vu que le foie filtre le sang. Le point sur la congestion de la tête est vraiment intrigant vu qu'on va l'utiliser, mais bien plus tard, on parle des années 1900, pour soulager les migraines.

Hildegarde explique qu'il faudrait en manger régulièrement (probablement pas beaucoup parce que ce n'est pas bon à manger, c'est amer et camphré, mais la feuille reste tendre) pour prévenir différentes maladies. Donc on revient à sa position de tonique amer, mais plutôt que l'infusion pourquoi ne pas rajouter une feuille ou deux dans une salade. Ce n'est pas une idée qui me serait venue à l'esprit.

En ce qui concerne la rose, Sainte Hildegarde parle de l'utilisation de la feuille uniquement. Une feuille de rose appliquée sur les yeux pour les soulager, des feuilles de rose sur un ulcère pour tirer le pus. Mais pourquoi la feuille alors que de tout temps, on a plutôt été attiré par la fleur ? Les pétales sont astringentes et sentent super bon, donc logiquement c'est la partie qu'on va ramasser d'abord. Mais la feuille ? Pourquoi on ne l'utilise pas ? Et pourquoi, une personne d'expérience, ne l'a pas utilisée, n'a pas été attirée par ce parfum ? C'est là encore intrigant, et ça me donne envie de tester la feuille de rosier, chose que je n'ai pas encore fait.

Pour le thym, un commentaire très intéressant d'Hildegarde. Elle dit que chez la personne qui a de la gale, il faut consommer du thym sauvage. On ne sait pas pendant combien de temps par contre. Et pour ceux qui ont une petite zone de gale, d'appliquer un onguent fait avec du thym sauvage et du lard. Donc quelque part, elle souligne la puissance du thym sauvage pris en interne, avec une action systémique, lorsqu'il y a un parasite de la peau.

Pour le plantain, elle mentionne que le jus de la plante mélangé à du vin et du miel peut mettre fin à une crise de goutte. Là encore intéressant car le plantain, du moins à ma connaissance, n'est pas vraiment positionné comme une plante qui peut soulager la goutte.

Je vais m'arrêter là avec ma petite sélection, mais au travers de l'ouvrage, j'ai pu identifier pas mal d'informations que je trouve intéressantes, intrigantes parfois, qui me donnent envie d'expérimenter avec sa manière de faire. Bon ensuite, il y a aussi énormément d'information qui moi me semblent un peu trop exotiques ou bizarroïdes par rapport à mes connaissances du moment.

Ce que je tire des ouvrages de Sainte Hildegarde

Maintenant qu'on a fait le tour rapide des ouvrages d'Hildegarde sur la nature et la santé, j'aimerais vous présenter ce que moi j'en tire. En toute humilité.

➜ Tout d'abord, on peut faire une passe relativement simple dans les monographies de Sainte Hildegarde pour en tirer des bribes d'informations utiles. Ça, c'est le plus simple. Et je pense que des ouvrages de vulgarisation l'ont fait.

➜ Aller vraiment au fond des ouvrages et comprendre son modèle, je ne sais pas si c'est possible aujourd'hui. Je ne sais pas si on pourrait arriver à tout comprendre sans l'auteur et la culture de l'époque, la compréhension du modèle Chrétien quelque peu remodelé par Hildegarde. Je ne pense pas. Du coup, on ne pourra peut-être jamais pénétrer la subtilité de la connaissance d'Hildegarde. Mais peut-être que je me trompe ?

➜ Certains seront peut-être offensés par des informations dans ces ouvrages. Peut-être le fait que le religieux est mêlé aux soins. Peut-être le fait que plantes, poissons, animaux - tout est remède, tout peut être sacrifié à des fins utiles. Si ce genre d'information vous fait rejeter un ouvrage en bloc, alors ne consultez pas Sainte Hildegarde de Bingen. Mais comme je vous disais, personnellement, je me refuse de juger un ouvrage du 12e au 21e siècle. Ce sont deux univers différents. Personnellement, je lis, je trie, je pioche ce qui m'intéresse et je laisse ce qui ne m'intéresse pas, ou ce que je ne comprends pas, je n'ai aucun problème avec ça.

➜ Je pense qu'il y a un message important, qui est la nécessité d'adopter une vue holistique de la vie, de la personne, essayer de créer un modèle qui nous permet de faire des correspondances. Une vue holistique corps et émotions, ou corps et âme, corps et esprit, corps et univers. En ce qui me concerne, ça m'aide à me sentir minuscule, mais finalement utile, connecté à tout le reste et à ma place en quelque sorte.

➜ Lorsque Sainte Hildegarde nous dit de s'en remettre entre les mains de dieu, que l'on soit croyant ou pas, quelque part, ce qu'elle nous enseigne, c'est le lâcher prise. C'est faire le maximum, faire tout ce qui est en notre pouvoir, puis faire confiance et lâcher prise. Je pense que lorsqu'on traverse des problèmes de santé, il y a beaucoup de sagesse dans ce point particulier.

➜ - Vous trouverez aussi une certaine sagesse médicale : elle nous dit qu'il n'y a pas de maladies mais véritablement des malades. Des individus qui sont une partie intégrante d'un univers, univers qui a contribué aux déséquilibres, et qui fournira donc aussi les remèdes.

Je vous remercie de m'avoir écouté pendant ces 2 épisodes sur Sainte Hildegarde. Personnellement, ça m'a plongé dans tout un univers, j'ai trouvé ça super intéressant. Avant de faire mes recherches, je pensais connaître à peu près Hildegarde. Eh bien je peux vous dire que ce plongeon m'a donné beaucoup d'humilité sur le sujet.

En fait, je ne connais quasiment rien, j'avais juste gratté la surface. Sainte Hildegarde, c'est un univers qui nécessite peut-être toute une vie à déchiffrer. En présumant qu'il soit déchiffrable !

A très bientôt...

Sainte Hildegarde : références

Sabina Flanagan, Hildegard of Bingen : a visionary life, seconde édition. https://books.google.fr/books/about/Hildegard_of_Bingen_1098_1179.html?id=9AMOAAAAQAAJ&redir_esc=y

Audrey Fella, Hildegarde de Bingen. Corps et âme en Dieu. Points, 2015.

Sylvain Gouguenheim, La Sibylle du Rhin. Hildegarde de Bingen, abbesse et prophétesse rhénane, Publications de la Sorbonne, 1996

Les Causes et les Remèdes, trad. et prés. par Pierre Monat, Grenoble, Jérôme Millon, 1997 ; rééd. 2007

Régine Pernoud, Hildegarde de Bingen, conscience inspirée du XIIe siècle, Paris-Monaco, Éditions du Rocher, 1994 ; rééd. 1995.

Bain, J. (Ed.). (2021). The Cambridge Companion to Hildegard of Bingen (Cambridge Companions to Literature). Cambridge: Cambridge University Press. doi:10.1017/9781108573832

Moulinier, Laurence, 1999. Deux fragments inédits de Hildegarde de Bingen copiés par Gerhard von Hohenkirchen (†1448). Sudhoffs Archiv, Franz Steiner Verlag Wiesbaden. pp.224-238

Hildegard. (2002). Hildegard’s Healing Plants (B. W. Hozeski, Trans.). Beacon Press.

Gemmothérapie, une introduction : interview de Valérie Catala

9 mars 2023 par Christophe 34 commentaires

Gemmothérapie, une introduction : interview de Valérie Catala : (abonnez-vous au podcast ici)

Je suis content de vous retrouver aujourd’hui pour un nouvel échange sur la gemmothérapie, avec une amoureuse des plantes, j’ai le plaisir d’être avec Valérie Catala.

Valérie, je vais te présenter en quelques mots. D’abord, bonjour, est-ce que tu vas bien ?

Bonjour Christophe, oui, je vais très bien et je suis ravie d’être avec toi et avec tous les passionnés de plantes qui te suivent sur tes réseaux.

Tu es herbaliste, conseillère en fleurs de Bach, praticienne en gemmothérapie et sylvothérapie. La gemmothérapie, aujourd’hui, ça va être le sujet de discussion. Tu pratiques en plein Comminges, au pied des Pyrénées, à 1 h de Toulouse et tu fais des accompagnements sous forme de consultations individuelles, tu fais des ateliers, des sorties nature. Tu interviens aussi comme formatrice professionnelle en centre de formation, tu écris des articles dans différents journaux, magazines et tu as écrit deux livres parus aux éditions Jouvence. Le premier, je te laisse nous le montrer, il s’appelle « Mon manuel de gemmothérapie » et le deuxième, c’est moi qui le montre, il est ici, c’est : « Grimoire moderne – 50 recettes naturelles de cosmétiques, produits d’hygiène et d’entretien ménager ». On va mettre un lien vers ton site bien évidemment pour que les gens puissent découvrir ton travail. Nous, notre petite histoire, comment on s’est rencontrés ? C’était l’été dernier en Haute-Savoie, au travers d’amis communs et on a passé de très bons moments, en particulier, une magnifique balade avec Guillaume Besson, vous l’avez peut-être déjà découvert sur ma chaîne d’ailleurs. Aujourd’hui, je voulais qu’on ait cette discussion sur la gemmothérapie, c’est une de tes spécialités, qu’on couvre les bases aujourd’hui pour ceux qui ne connaissent pas encore cette pratique et qui désirent la découvrir. J’ai une liste de questions pour toi, on va essayer de faire un style de question/réponse.

Un chassé-croisé.

Voilà, si on arrive à parcourir la liste. On ne va pas non plus trop se stresser, si tu as envie de développer un point plus en détails surtout ne te gêne pas. Je suis connu pour toujours dire que je vais faire une présentation rapide, et puis je finis par y passer des heures, donc ce n’est pas moi qui vais te donner une leçon aujourd’hui. Et pour la petite blague, parce que celle-là, il faut la faire, je me suis demandé si entre mon accent du sud-est et ton accent du sud-ouest, on ne devrait pas mettre les sous-titres. Eh bien, justement, j’en ai conclu que non, parce que nous, les gens du sud, on parle lentement, donc vous allez nous déchiffrer sans problème. Est-ce que tu es prête Valérie ? Est-ce qu’on y va ?

Avec grand plaisir, allons-y.

Ma première question pour qu’on découvre ton travail, c’est : comment tu as découvert la gemmothérapie et depuis quand tu la pratiques ?

Revenons au début. Evidemment, il n’y a pas de hasard, mais ce qui m’a mise en contact avec gemmothérapie, c’est quand je cherchais une alternative naturelle pour soigner ma fille cadette, qui avait un terrain allergique très inflammatoire. Elle faisait beaucoup d’asthme, beaucoup de rhinite allergique, c’était très compliqué. À l’époque, je n’avais pas commencé les études d’herbaliste, j’étais novice et je cherchais une alternative naturelle. J’habitais en Ariège à l’époque, je n’avais pas Internet chez moi, parce que j’étais perchée dans la montagne, donc tout ce qui était recherches, c’était compliqué. Je n’avais pas de grande librairie non plus à ma disposition. J’étais allé voir un pharmacien, c’était un jeune pharmacien que je ne remercierais jamais assez finalement, qui m’a écoutée et qui m’a dit, j’ai peut-être quelque chose qui pourrait vous intéresser. Ma fille à l’époque, avait quatre, cinq, ans, donc il fallait faire attention sur les posologies et il m’a présenté un macérat de gemmothérapie, là, c’était le cassissier en l’occurrence. Il m’a dit, vous devriez essayer ça. Bon, très bien, oui, volontiers. J’ai commencé avec ça et j’ai rapidement vu que c’était facile à utiliser, que ma fille, les enfants, les plantes, c’est toujours compliqué, il n’y avait aucune résistance. Là, j’ai commencé à utiliser du naturel et je me suis dit, il faut continuer, il faut que tu ailles plus loin, mais j’ai vu que déjà, au niveau du côté inflammatoire, quand elle était en pleine crise, ça écrêtait ses pics de crise. Donc, je me suis dit, waouh, c’est super intéressant ! Ça a commencé comme ça, avec ma fille.

D’accord. Et après, tu as continué, à un moment, tu as décidé d’en faire quelque chose plus pour ta pratique professionnelle ?

J’ai commencé par les plantes médicinales avec les études à l’école des plantes médicinales de Lyon, à l’antenne Sud-ouest. J’avais, évidemment, le coup de foudre avec les plantes médicinales. J’ai eu le besoin de m’orienter vers deux spécialités, ça a été les fleurs de Bach et ça, c’est assez rigolo, c’est une anecdote, il y avait, à Toulouse, deux journées dédiées à l’herboristerie en 2015 ou 2016, quelque chose comme ça. Évidemment, j’y ai été, je regardais les livres qui étaient proposés aux différents stands et je vois un bouquin « Gemmothérapie, élixirs de cristaux »,etc. Il y a eu un poum-poum, le cœur a fait poum-poum, mes yeux ont fait poum-poum, un peu comme dans les dessins animés. Je suis allé vers ce bouquin et ça a été un coup de foudre. J’ai acheté le bouquin et une semaine après, je m’inscrivais à la formation qui allait avec. J’ai commencé, je me suis dit, vraiment, ça a été un coup de foudre, oui, ce n’était pas du tout mental.

C’est quelque chose qu’on arrive tous à comprendre. Je pense que certains d’entre nous sont passés par ce stade aussi avec les plantes médicinales. Je regardais ma liste de questions et je me suis dit, je ne lui ai même pas posé la question pour démarrer : qu’est-ce que la gemmothérapie ? En quelques mots, explique-nous.

La gemmothérapie, elle propose d’utiliser des organes d’origine embryologique des végétaux. Ça va être des bourgeons, des jeunes pousses, plus rarement, mais ça existe, des radicelles ou de l’écorce interne de certaines tiges. En règle générale, la plus grande proportion des végétaux utilisés, c’est sous forme de bourgeons et de jeunes pousses, parce qu’on va s’intéresser aux cellules embryologiques. On va les mettre à macérer ces tissus vivants, qu’on vient juste de récolter, dans des solvants qui sont l’eau, l’alcool et la glycérine végétale de manière traditionnelle.

Gemmothérapie : le Dr. Pol Henry

D’accord. Il y a un grand monsieur de la gemmothérapie dont on parle souvent, qui est Pol Henry. Pourquoi on en parle autant quand on s’intéresse à la gemmothérapie ?

Pol Henry, c’était un docteur génialissime, un médecin homéopathe belge, qui, dans les années 50, a créé la gemmothérapie telle qu’on la connaît aujourd’hui. Évidemment, si on regarde dans l’histoire, l’utilisation des bourgeons était déjà présente dans beaucoup d’écrits, Sainte Hildegarde de Bingen ou Goethe, utilisaient des bourgeons pour faire des onguents, des sirops. Mais la gemmothérapie telle qu’on la connaît aujourd’hui, c’est le Docteur Pol Henry qui l’a créée en Belgique. Il s’est intéressé à ces bourgeons, il connaissait très bien les plantes médicinales et il a voulu prouver d’abord, leur efficacité avec un collègue à lui, qui avait un laboratoire d’analyses médicales. Si on resitue un peu le contexte, années 50, fin des années 40, début 50, il y avait l’herboristerie qui avait pris un sale coup sur la tête et tous les regards se tournaient vers la science technologique, moderne, la chimie, les molécules, on décortique, on se spécialise. Et, lui, il avait une connaissance des plantes et de la santé humaine et avec son collègue, qui lui, était i-tech, moderne, avec son laboratoire, ils ont fait des tests pour prouver dans un premier temps, l’efficacité curative des plantes médicinales, en l’occurrence, les Lamiaceae, les aromatiques. Au travers de ces recherches, petit à petit, il s’est rendu compte que les plantes avaient des résultats très intéressants quand on utilisait le totum de la plante. Ça, ça a été une pierre fondatrice pour la naissance de la gemmothérapie, cette histoire de totum. Donc totum de plante, ok, il y avait ça dans la besace. En tout cas, je pense qu’il tournait dans sa tête. Il y avait aussi le fait qu’ils testaient l’évolution des pathologies via des examens sanguins. Ils étudiaient différents facteurs sanguins et ils voyaient l’évolution de la pathologie. Lui, il s’intéressait aussi, il était très intrigué, par toute la période d’installation des pathologies chroniques, lourdes, où à un moment donné, on voit apparaître les symptômes et que là, on commence à se préoccuper de l’état de santé de la personne. Finalement, il s’aperçoit dans ses multiples expériences, qu’il y a une longue période d’installation de la maladie, de la dégradation du terrain, et que ça pourrait être très intéressant de pouvoir intervenir sur cette période, pour éviter l’apparition des symptômes.

Période qui peut durer des années parfois, qui peut être très longue, mais qui évolue d’une manière asymptomatique, un peu invisible, jusqu’à ce que les premiers symptômes commencent à apparaître. Parfois, c'est trop tard, parfois, non, on peut encore agir. Donc, lui, déjà, dans les années 50, il a ce modèle en tête. Nous, ça nous paraît évident aujourd’hui, c’est un modèle qu’on connaît bien, mais à l’époque, c’est assez révolutionnaire de penser comme ça.

Oui, c’est une vision holistique, très globale, de ne pas mettre une œillère, prendre une loupe et de fixer quelque chose, c’est une vision d’ensemble. Apparemment, c’était un amoureux de la nature avec un côté très sensible, une approche très sensible de la nature et lui, il regrettait qu’on n’utilise pas beaucoup les arbres dans la phytothérapie. Les herbacées sont très présentes, mais les arbres, beaucoup moins. Donc il était dans cette attente : qu’est-ce qu’on peut faire avec les arbres et comment, je peux retrouver le totum de la plante, cet effet totum ? Finalement, je pense, avec beaucoup d’observation botanique, etc. il s’est dirigé vers les bourgeons et les jeunes pousses, qui, quand on y regarde de plus près, symbolisent bien ce totum.

D’accord. Parce qu’on est dans le tissu embryonnaire, qui, plus tard, peut devenir différents types de cellules de l’arbre, donc dans ce petit amas de cellules, on a une représentation assez globale de cet être, de ce végétal.

Oui. L’appendice, cet appendice botanique, ce bourgeon, il est très caractéristique, on va retrouver chez lui, des cellules qu’on ne retrouve pas ailleurs dans le végétal. Sa fonction, ce n’est pas d’alimenter le végétal, sa fonction, c’est le développement du végétal et le bourgeon peut tout devenir. Il peut devenir une feuille, une fleur, une écorce, et en ce sens, il contient en lui, toutes les informations, tout le programme, à l’état latent, de l’arbre, de l’arbuste, de l’essence à laquelle, il appartient.

Finalement, avec tout le passé qu’on a sur les plantes médicinales, avec toute cette tradition, ces millénaires, c’est presque étonnant que ça arrive si tard dans notre histoire et qu’on se dise, tiens, « ce tissu particulier, cette partie de la plante particulière, et si on l’utilisait ? » Parce que comme tu le disais, historiquement, on a utilisé le bourgeon de peuplier par exemple, qui était très connu, pour faire des onguents en application locale, qui était anti-inflammatoire, mais on n’a pas énormément de bourgeons. Lui, Pol Henry, il arrive et il déroule une panoplie incroyable. Et non seulement, il nous déroule des nouveaux végétaux qu’on peut utiliser, mais en plus, il va valider ça dans la pratique, il va regarder au microscope. Qu’est-ce qu’il observe ? Comment il valide tout ça ?

Juste pour revenir sur ce que tu disais qui est très intéressant, c’est vrai que pour le bourgeon, on se dit « Pourquoi, on ne s’y est pas intéressé avant ? » Le bourgeon, déjà, il est tout petit, c’est quelque chose qui n’est pas très visible. Autant quand on est devant un champ de coquelicots, waouh ! Quand il y a les achillées, les Reines des près, etc. ça ne peut pas passer inaperçu. Le bourgeon, il passe inaperçu et en plus, les périodes auxquelles, il est là, ce sont souvent les périodes où nous, on aime rester au coin du feu, on n’est pas forcément en train de gambader dans la nature, donc deux fois moins aperçu le pauvre. Ensuite, ça va très vite, l’éclosion du bourgeon, il faut vraiment s’y intéresser pour être interpellé par ça. Ah, tiens, le bourgeon est en train d’éclore ! Il y en a qui sont très gros, mais il y a les tout petits, on ne les voit pas. Donc, déjà, ils sont assez discrets. Ensuite, pour répondre à ta question, le Docteur Pol Henry, il va mettre à macérer des bourgeons. On rappelle, les cellules embryologiques qu’on trouve dans le bourgeon, il va y en a voir deux catégories très intéressantes. À la base du bourgeon, il y a les cellules totipotentes. J’adore ce nom, il est rigolo ! Totipotentes, ça veut dire que ces cellules, elles ne sont pas encore différenciées, elles ne savent pas encore qui elles vont être, elles peuvent tout devenir. Ce sont elles qui attendent le signal qui va leur dire, on va se multiplier en cellules de fleurs, de feuilles ou d’écorces, elles peuvent tout devenir. Elles ont cette information, l’information du végétal et elles vont, ensuite, pouvoir se reproduire, ces cellules, grâce aux cellules méristématiques, qui sont un peu plus en hauteur. Ces cellules, elles ont le potentiel de se multiplier très rapidement, il y a un grand potentiel de régénération, de multiplication cellulaire, ce sont des qualités que l’on va retrouver dans les macérats. Donc, on peut les observer au microscope ces cellules, quand on fait des découpes, quand on fait des tranches. N’oublions pas qu’il était dans un laboratoire et que toutes les observations ont été faites dans un laboratoire.

C’est ça, mais quand je parlais de la partie microscope/observation, c’était pour la partie d’après aussi, c’est-à-dire qu’il a observé des patients, des personnes avec qui il travaillait, il a regardé les formules sanguines, il a observé ce qui se passait chez ces personnes lorsqu’elles prenaient les macérats de bourgeons. Est-ce que tu sais ce qu’il a pu observer ?

Ce que je sais, c’est qu’au démarrage, c’était avec des lapins. Avant de commencer avec ses contemporains, il a commencé avec des lapins et il mettait les macérats dans l’alimentation. Au démarrage, il avait commencé à juste faire macérer des bourgeons avec de l’alcool et il sentait qu’il n’arrivait pas à extraire tout le potentiel des bourgeons, donc, il a commencé avec des alcoolatures. Et la vie est bien faite, quand on recherche des choses, on tombe sur les personnes qu’il nous faut. À l’occasion d’un repas, à l’occasion d’une rencontre avec plusieurs industriels, il a fait la rencontre d’un industriel Français qui produisait de la glycérine végétale. Et là, il s’est dit, je devrais peut-être rajouter de la glycérine végétale. C’est comme ça qu’il a élaboré ce solvant composé d’eau, d’alcool et de glycérine végétale. Après, il a continué ses expériences sur les lapins en mettant ces macérats dans l’alimentation. Quand ils ont eu fait plein d’analyses et réussi à dire, tel bourgeon va avoir plutôt telle sphère d’action, celui-là, ça, ça, ça, il a eu des cobayes humains avec lesquels, en fonction des pathologies à traiter et des bourgeons qu’il avait déjà un peu déterminés au niveau des sphères d’action, il a continué, et il a regardé comment évaluer les facteurs sanguins pour telle ou telle pathologie. Ça, il l’a fait. Lui, il a fait des études de laboratoire et une fois qu’il a eu plusieurs résultats congruents, qui allaient tous dans le même sens, il a commencé à parler de sa découverte au congrès des médecins et de l’homéopathie et il a écrit un livre pour faire part de ses découvertes. C’est là qu’il a rencontré un médecin Français qui a aussi impacté la connaissance de la gemmothérapie, en tout cas, en France, mais aussi un peu partout dans le monde aujourd’hui.

Déjà, lui, parce qu’on va parler après des gens qui sont arrivés après lui, ce qui m’impressionne c'est qu’on parle d’une seule vie, d’un seul homme et on arrive à des indications très spécifiques, qui me rappellent, les indications homéopathiques, tellement on positionne non seulement dans le physique, mais parfois un petit peu dans l’émotionnel aussi.

Oui.

Donc il créait un formulaire détaillé de gemmothérapie. Après, arrivent des personnes comme Max Tétau. Qui sont ces personnes et comment, ces personnes, vont influencer la pratique ?

Oui. Juste pour revenir sur ce que tu disais avant, sur une vie d’homme, qui arrive en peu de temps à dire, tel bourgeon pour ça, tel bourgeon pour ça, ça, ça. Dans cette approche fine qu’il avait de la nature et ça rappelle ce côté uniciste homéopathe auquel tu fais allusion, il avait déterminé en fonction des espèces d’arbres et de l’endroit où elles évoluaient, où elles poussaient. Ça rappelle la théorie des signatures. Déjà, d’être capable de dire, une essence qui va pousser dans des endroits humides, des marécages, au bord des cours d’eau, etc. Ces essences vont avoir une action intéressante sur les pathologies où il peut y avoir stagnation d’eau, où il peut y avoir une problématique avec l’humidité, etc. Il est allé très loin dans cette subtilité d’observation, quand il allait conseiller des bourgeons, prescrire des bourgeons, il tenait compte de la façon dont poussait l’arbre. C’est-à-dire qu’un arbre qui va pousser de manière isolée, par exemple, le noyer, il ne va pas pousser dans une haie, il va y avoir des noyers qui vont trôner en solitaire. Si je dois comparer, le chêne a un autre comportement, il va avoir plein de potes à côté de lui, il peut tolérer plein d’autres espèces.

Il est plus sociable.

Ouais, il est plus sociable. Le noyer, dans sa façon de le prescrire, ça va être : je ne vais prescrire que le noyer, je ne vais pas l’associer à d’autres bourgeons. Il allait très, très loin, il était, je pense, dans une façon d’observer le vivant où il n’y avait pas de limites. C’est vrai qu’on se limite énormément dans nos observations.

Ça devait être un personnage fascinant, parce qu’il a un aspect relativement scientifique, on a l’impression, avec la partie laboratoire, l’étude, l’association avec certains médecins ou ceux qui ont fait les analyses en labo, et cette partie observation, mais très intuitive finalement « Que déduire de ce que j’observe ? ». Et il a combiné ça dans une seule pratique. Donc il lègue ce savoir qui est énorme et après, arrivent des personnages comme Max Tétau.

Oui, un médecin Français, homéopathe aussi, qui lui, a découvert les travaux du Docteur Pol Henry. Coup de foudre, il se dit, c’est merveilleux, c’est extraordinaire, je veux en savoir plus et ce qu’il va faire, c’est qu’il va nous proposer, nous léguer, toutes ses observations cliniques sur des patients. Là, on est sur des études cliniques, où il va tester tel ou tel macérat sur les patients qu’il avait et écrire, récolter les résultats, déduire, travailler sur les posologies, sur les associations, sur les durées de traitement, etc. un gros travail d’investigation. Il va aussi léguer pas mal de bouquins et il va s’associer lui aussi, par exemple, au Docteur Daniel Simeca. Ils vont écrire ensemble aussi. Ils vont s’intéresser à, à peu près, une cinquantaine de bourgeons et ils vont aller plus loin dans la démarche, ils vont parler du potentiel thérapeutique sur les organes, sur les pathologies d’ordre physique, et ils vont aussi mettre sur le devant de la scène, ce qu’ils ont appelé les « bourgeons de l’éveil ». C’est-à-dire les qualités plus subtiles que nous offre la gemmothérapie, qui intervient sur un ordre émotionnel, qui agit sur nos préoccupations mentales, émotionnelles. Ça aussi, ils vont en parler, ils vont y consacrer un grand chapitre qu’ils vont appeler les « bourgeons de l’éveil » et qui est intéressant, et qui rejoignent les travaux d’un autre médecin génial, qui a vécu en Angleterre, le Docteur Bach, quand on compare le résultat de leurs travaux.

On va revenir plus tard aux indications thérapeutiques de la gemmothérapie, mais si je devais résumer, Pol Henry, c’était un homme de nature, un homme de laboratoire, mais ce n’était pas vraiment un clinicien. Alors que Tétau, Simica et compagnie, arrivent, prennent ce savoir et l’appliquent dans la clinique. C’est ça ?

Oui, tout à fait.

Gemmothérapie : la fabrication

Parce qu’eux, ils ont des patients et on parle de grands nombres de personnes avec qui, ils ont travaillé. Du coup, ils ont fait évoluer de savoir avec cette perspective plus pratique et clinique. On bascule dans la fabrication si tu veux bien, une partie que j’aime beaucoup. On peut avoir l’impression que la gemmothérapie, c’est une forme de laboratoire, qu’il faut être un laboratoire pour fabriquer ces macérats de bourgeons, mais nous, on sait que non. Alors, est-ce qu’on peut fabriquer chez soi, ses macérats ?

Oui, d’ailleurs, je crois que si ça n’avait pas été possible, ça ne m’aurait pas intéressée autant franchement, parce que c’est une vraie proposition d’autonomie. Tout en gardant à l’esprit, mais ça, tu le dis et tu le redis dans tes vidéos, tout ce qu’on va pouvoir faire soi-même, évidemment, c’est bordé de limites et les limites, c’est la capacité à poser un diagnostic, à faire des examens approfondis, à avoir un suivi médical. Ça, c’est une partie essentielle pour toute thérapie. Donc en gemmothérapie, on n'a pas besoin d'avoir un laboratoire pour faire ses propres macérats. Ce qu’il faut savoir, c’est qu’au démarrage, quand le Docteur Pol Henry a créé la gemmothérapie, il était homéopathe et l’homéopathie repose sur le principe de la dilution. Les premiers macérats qu’utilisait Max Tétau, puisqu’il était homéopathe, ils étaient dilués en dilution Hahnemannienne dix fois, ce qu’on appelle un « DH ». Donc, là, c’est plus compliqué de faire des macérats dilués à un DH, il faut faire pas mal de manips, ça suppose d’avoir des qualités de « laborantin ». Ce qui s’est passé, c’est que dans les années 80, il y a eu l’émergence des macérats glycérinés concentrés, ceux qui vont nous permettre nous, d’être autonomes et de faire nos macérats. Ça, c’est Philippe Andrianne, on peut le citer, un Belge aussi, qui a démocratisé la gemmothérapie. Lui, il a fait connaître la gemmothérapie avec son laboratoire qu’il a revendu depuis, mais Herbalgem, c’est très connu, ça a fait connaître la gemmothérapie, ça l'a mondialisée. Ce qui est rigolo, c'est qu'il y a une grande différence entre les macérats glycérinés dilués et les macérats concentrés, au niveau législatif. Les dilués sont considérés comme des remèdes homéopathiques et les concentrés, sont considérés comme des compléments alimentaires. Qui dit, compléments alimentaires, dit, possibilité d’en trouver sur plein d’étalages différents, pas qu’en pharmacie. Finalement, il n’y a pas besoin de faire cette dilution Hahnemannienne et du coup, ça rend la pratique beaucoup plus facile.

Flexible.

Oui, tout à fait.

Ceci dit, même une dilution au 1 DH diluée dix fois, on peut faire ça chez soi, ce n’est pas si compliqué que ça, mais on peut pratiquer aussi avec le macérat concentré et d’un point de vue commercial, ça a facilité pas mal de choses, donc on en profite. Donc, on peut fabriquer ça chez soi. D’abord, il faut aller les chercher ces bourgeons. Comme tu disais tout à l’heure, des fois, on est bien au chaud, c’est pendant l’hiver ou juste à la sortie de l’hiver, et c’est là où il faut mettre l’écharpe et le bonnet et aller ramasser le végétal. À quel moment on cueille ces bourgeons ? Est-ce qu’on a un calendrier de cueillette ? Est-ce que chaque bourgeon a sa spécificité côté timing ?

Oui. Déjà, ce sont les premières cueillettes de l’année donc on est un peu fébrile, les cueillettes repartent, c’est l’époque des bourgeons et l’époque, dans le temps, elle est réduite. On va commencer par cueillir sur les lianes et les arbustes, les ronces, l’églantier, le noisetier, le sureau noir. Alors lui, il est terrible, à chaque fois, je me fait avoir, il démarre rapide, rapide, il faut le surveiller. Après, on va s’intéresser à des arbres au bois plus léger, le bouleau ou le charme, par exemple, et petit à petit, on va aller cueillir sur des arbres plus robustes, le chêne, le noyer, le hêtre. On va étaler en fonction des espèces, mais on peut aussi étaler en fonction de l’endroit où on habite. C’est-à-dire qu’en plaine, on va avoir l’éclosion des bourgeons beaucoup plus rapide qu’en montagne. Du coup, ça, c’est sympa, parce que si je n’ai pas eu le temps d’aller ramasser en plaine, je peux me dire, je n’ai pas eu ce bourgeon, c’était trop tard, mais je peux prévoir d’aller le chercher en montagne. Il y a entre 15 jours et trois semaines de décalage en moyenne, entre ces deux étages, c’est chouette. Après, il y a des principes à retenir pour la cueillette, mais je pense que tu vas vouloir parler de ça.

Cueillette éthique

Oui, je voulais qu’on enchaîne justement. Comment est-ce qu’on fait une cueillette respectueuse du végétal, lorsqu’on ramasse les bourgeons ?

J’ai envie de dire que ça commence avant même d’aller sur le terrain, cueillir, c’est-à-dire que c’est un état d’esprit la cueillette respectueuse du végétal, c’est une responsabilité personnelle. Déjà, c’est une première cueillette, on pourrait être dans la hâte, dans l’excitation, il faut être conscient de ça. Le conseil que je donnerais, c’est de faire un bilan des flacons qu’on a déjà sur nos étagères. Il faut savoir que les macérats se conservent très bien dans le temps, ce n’est peut-être pas la peine de refaire tous les bourgeons chaque année ou de se dire, du cassis, j’en ai largement, ça va suffire, je n’ai pas besoin d’en refaire cette année, du chêne, pareil. Être conscient aussi, des particularités de la famille, parce que d’une famille à l’autre, on ne va pas avoir les mêmes bourgeons chouchous. Il y en a dont on va avoir besoin souvent, donc, ok et d’autres, ce n’est pas la peine d’en faire de grandes quantités. Donc, déjà, on fait une liste des macérats à faire. L’autre conseil que je donnerais, c’est quand on part en cueillette, on se dit, grand max, je vais cueillir deux essences différentes. Je ne pars pas avec l’espoir de rencontrer six espèces différentes, et de cueillir les bourgeons de ces six espèces, parce que d’une part, je vais m’évaporer. Je l’ai déjà fait bien sûr, si je dis qu’il ne faut pas le faire, c’est que je l’ai fait et que j’ai vu que ça ne fonctionnait pas. On n’est pas à son affaire, on n’est pas présent de la bonne manière à la cueillette et on part dans tous les sens. Après, on se trompe, je me trompe de pot, etc. Donc deux essences, déjà, ça calme le jeu. Ensuite, ce qu’il est important de respecter, ce sont les conditions météorologiques, on ne va pas cueillir n’importe quand. On évite d’aller cueillir juste après une pluie, parce que la pluie va diluer les principes actifs contenus dans les bourgeons. Il faut beaucoup d’humilité. Il y a des années, s’il pleut sans cesse, il y a des espèces que je ne vais pas aller cueillir et là, je suis dans un respect, plus que du végétal, de la nature, des conditions qu’elle me propose. Une fois que je pars cueillir, il y a aussi la question de savoir si je pars cueillir seul ou à plusieurs, en groupe. Ça, ça a un impact aussi sur ce que l’on va laisser derrière soi. Chacun est libre de faire son choix, je ne peux pas donner de conseils, mais il faut avoir à l’esprit que si je pars seul ou si je pars à quatre, cinq ou six, la cueillette ne va pas avoir le même impact sur la nature qui va m’accueillir.

C’est ça. Quand on est des fois avec l’arbre, ça choque. Tu vas cueillir sur le figuier par exemple, tu te dis « Waouh, mais il n’y a pas beaucoup de bourgeons ! Moi, je vais en prendre un, et juste un, ça va avoir un impact sur ce petit arbre. Ça fait réfléchir et c’est bien de se rapprocher, de connaître peut-être, les phases de développement de ce végétal particulier. J’ai beaucoup appris aussi des cueilleurs professionnels pour comprendre, parce que nous, on cueille en tant qu’amateurs et on a certaines considérations. Eux, ils cueillent en tant que professionnels, ils ont souvent la responsabilité d’un site en entier et ils voient le passage des cueilleurs particuliers. Ils voient que moi, je passe, je ramasse un peu, toi, tu passes, tu ramasses un peu et finalement, au bout de quelques semaines, il y a eu pas mal de ramasses. Je pense que déjà, cueillir d’une manière responsable, c’est connaître tout ça, connaître ce qui se passe au fil des années et comme tu dis, ne pas être trop pressé. Moi aussi, toutes les erreurs dont tu parles, je les ai faites aussi. Moi aussi, j’ai trop ramassé à certaines périodes, dans la grande excitation de la découverte. Aujourd’hui, on arrive à des périodes où on ne peut plus se permettre d’agir comme ça. Du coup, c’est long, ça peut paraître frustrant. Et peut-être que toi, quand tu sors avec des groupes, parce que tu fais des sorties, je ne sais pas ce que tu leur dis, peut-être que tu leur dis « On va aller à la découverte de la viorne, du noyer ou d’un autre arbre et on va juste regarder. On va apprendre à le connaître, on ne va rien ramasser. » Comment, est-ce que tu procèdes avec des groupes ?

Oui, j’aime bien les frustrer un petit peu. Pas trop, parce qu’on apprend à faire des macérats, donc on a besoin de matière. Ma proposition, c’est de les laisser aller à leur sensibilité, de faire une vraie rencontre avec le végétal. Il y a des personnes qui vont être très attirées par le noisetier, d’autres qui vont découvrir la viorne lantane et dire « Wouah ! C’est quoi ? Je n’avais jamais vu ! ». Donc je leur propose de se mettre en binôme et de ramasser très peu de bourgeons, parce qu’un des grands intérêts de la gemmothérapie, c'est qu’il n’y a pas besoin de beaucoup de végétal. Je vais te donner quelques chiffres pour te faire une petite idée. Avec 20 grammes de bourgeons, on peut réaliser à peu près, 200 ml de macérat glycériné, c’est énorme. Normalement, pour une cure de trois semaines, une personne qui voudrait faire une cure de trois semaines, en utilisant 10 gouttes par jour, c’est la dose moyenne, elle va utiliser 15 ml de macérat. Donc, si je compare avec mes 20 grammes de bourgeons, j'ai fait 200 ml, autrement dit, j’ai la possibilité de faire 13 cures de trois semaines, avec 20 grammes de bourgeons, waouh ! Du coup, là aussi, on se rend compte et j’ai fait la bêtise, de cueillir trop. Enfin, trop, après, j’en ai distribué autour de moi, mais tout dépend aussi du bourgeon que l’on va cueillir. Entre un bourgeon d’aubépine et un bourgeon de noyer, c’est beaucoup plus rapide d’arriver à 20 grammes de noyer que 20 grammes d’aubépine.

C’est ça.

Si vraiment, on veut faire cette cueillette responsable, c’est aussi, ce que tu disais, l’observation. Ne pas aller sur des sujets trop jeunes, être sûr d’avoir bien repéré et être sûr de l’espèce que l’on a en face de soi. Ça, ça peut être la difficulté pour la gemmothérapie, c’est qu’on va aller voir des arbres et des arbustes, qui n’ont pas encore les feuilles. On va avoir pour moyen de reconnaissance, le tronc, les bourgeons, parce que les bourgeons, ils sont tellement différents les uns des autres, qu’on peut rapidement se faire l’œil. Il y a tous les indices qu’ils laissent au sol, les restes de fruits, les restes de feuilles, qui nous permettent de déterminer l’essence, donc moi, je conseille toujours de faire ça sur une année. C’est-à-dire, que quand on n’a pas l’œil, de repérer pendant les beaux jours. Ah, là, il y a un châtaigner, ok, ah, là, il y a un sureau, de se faire l’œil, de se repérer et d’y retourner à la période de cueillette. Ça, déjà, c’est respectueux aussi du végétal, on fait une rencontre, on va voir, on s’intéresse, on n’est pas là juste pour aller cueillir, on fait vraiment une rencontre. Après, on ne s’acharne pas sur un spécimen, si j’ai vu un châtaigner qui m’intéresse, je ne vais peut-être pas cueillir tous mes bourgeons sur ce châtaigner, en fonction de son âge. Si c’est un grand mastodonte, je vais m’intéresser aux branches les plus basses, 20 grammes, ça va être rapide. Moi, maintenant, je ne cueille même plus 20 grammes, je cueille entre 5 et 10 grammes de bourgeons à chaque fois et j’en ai largement assez, parce qu’on se rend compte que, plus on se soigne avec les plantes et la gemmothérapie, moins on a besoin de se soigner au final.

C’est ça qui est fou, j’allais dire exactement ça. Finalement, au plus, on les utilise et au moins, on a besoin en quantité, parce qu’on développe cette finesse qui fait que, c’est la dose minimale qui est efficace et nécessaire. Quelle est la bonne dose ? C’est la dose minimale efficace et nécessaire. Et ça, au départ, on a du mal à voir ce que ça veut dire, il faut de la pratique pour y arriver.

Oui.

Gemmothérapie : indications thérapeutiques

Du coup, là, on revient dans la pratique. On était dans la nature, on va revenir en intérieur maintenant pour parler des indications thérapeutiques principales des bourgeons. Je voulais te demander : est-ce que ces bourgeons sont adaptés aux problématiques modernes, à ce qu’on est en train de voir ces dernières années ? Si oui, comment ?

Oui, à mon sens, mais je ne suis pas la seule à le dire. Déjà, Max Tétau, il avait un engouement vraiment incroyable pour la gemmothérapie, parce qu’il avait compris qu’un des axes majeurs des bourgeons, c’était de nettoyer, de drainer, de proposer un drainage cellulaire profond. Du coup, de permettre d’éviter l’encrassement progressif des organismes, qui est, à l’origine de nombreuses pathologies de civilisation. Le fait qu’aujourd’hui, il y ait une explosion des allergies, des maladies auto-immunes, des cancers, de toutes les pathologies pro-inflammatoires, ça concerne les terrains engorgés de toxines, qui vont créer des états inflammatoires chroniques. Ce sont des corps encrassés, des organismes qui vont se fatiguer, les organes qui sont là pour épurer le corps, vont être débordés de boulot et ne vont plus pouvoir faire le taf comme il faut. Et finalement, toute cette phase que le Docteur Pol Henry avait observée, qui prépare l’émergence de la pathologie chronique, le Docteur Max Tétau trouvait ça génialissime. Il se disait, avec ces pouvoirs de nettoyage des bourgeons, de circulation, d’élimination des toxines, on évite nombre de problèmes en cascade. Donc, si on doit retenir, une des grandes facultés de la gemmothérapie, c’est l’intervention à ce niveau. Effectivement, on a des vies modernes, qui favorisent ça, par l’alimentation, par ce qu’on respire, par ce qu’on boit, par la façon dont on supporte le stress chronique de nos vies trépidantes. Donc, la gemmothérapie, elle intervient sur un modèle de fonctionnement, qui encrasse nos systèmes et elle permet d’éviter que ça ne déborde. Après, j’ai envie de dire, toute proportion gardée, ce n’est pas parce que je vais prendre de la gemmothérapie toute l’année, mais que je vais continuer de fumer, de manger du vite fait, du pas vivant et rester sans activité physique, que je vais régler mes problèmes. On est d’accord.

On est d’accord. Là, on est vraiment dans le drainage, on est vraiment dans la prévention aussi. Est-ce que tu pourrais nous citer quelques préparations de gemmothérapie connues pour leurs propriétés drainantes, nettoyantes, de l’organisme ?

S’il y en a un, d’ailleurs, c’est un bourgeon que l’on peut garder à l’esprit quand on ne sait pas trop quoi faire, je le conseillerais par exemple aux personnes qui ont envie de tester la gemmothérapie, mais qui ne savent pas par quoi commencer. Qu’est-ce que je peux faire ? J’ai envie de prendre soin de moi, mais je ne sais pas ce que j’ai à traiter. Je sais qu’il faut que je fasse quelque chose, mais quoi ? Le bouleau, le bourgeon de bouleau. Si on veut voir les choses un petit peu comme Pol Henry, le bouleau, c’est un arbre pionnier qui va s’installer sur des sols acides, des sols pas très sympathiques, qui peuvent être hostiles à plusieurs essences d’arbre. Le bouleau, il arrive, il colonise ces endroits, quelque part, il nettoie, il prépare le terrain, pour que d’autres espèces, ensuite, puissent s’implanter. Du coup, on peut utiliser le bouleau de la même manière, en pionnier. Il va arriver, il va nettoyer le terrain de manière très générale, très douce. Lui, c’est un grand draineur. Il ne va pas focaliser son action sur le drainage du foie, des reins ou de la peau, il va toucher un peu à tout et il va permettre à l’organisme de se nettoyer de manière douce, parce qu’il reminéralise en même temps. En première intention, on ne fait aucune bêtise avec le bouleau. Lui, il est vraiment caractéristique, un peu comme la sève de bouleau.

Oui, j’allais dire, nous, on a la feuille, on a l’écorce, on a la sève, en herboristerie traditionnelle et là, on a le bourgeon. Ça, c’est un des draineurs, que tu positionnes comme le plus simple à utiliser, parce que peut-être qu’il ne va pas provoquer parfois, les effets indésirables que l’on peut voir avec d’autres draineurs, qui sont peut-être plus énergiques. C’est ça ?

Ouais. Je vais parler de ma petite expérience de ce weekend par exemple.

Garde la pour la fin.

Je la garde pour après ?

Ouais, c’est ça.

Parce qu’elle est bien spécifique.

J’aimerais qu’on fasse quelques petites études de cas et des exemples, ça va être chouette pour illustrer. Quels sont les avantages de la gemmothérapie, pour toi ?

Moi, j’aime ce qui est simple et facile. C’est simple à utiliser, c’est facile à utiliser, il n’y a pas besoin de faire de grandes préparations. La préparation que l’on peut faire, c’est si, on en a parlé tout à l’heure, on réalise ses propres macérats, mais admettons que je n’ai pas cette passion et que je préfère acheter mes macérats de gemmothérapie. Eh bien, très bien, concrètement, j’ai un flacon, qui va me permettre, tous les jours, avec un petit verre d’eau, de compter un nombre de gouttes. Les posologies usuelles, c’est entre 5 et 30 gouttes par jour pour un adulte, en fonction des problèmes à traiter. Donc, un petit verre d’eau, quelques gouttes, on peut le faire en une prise ou trois prises par jour et je bois ça, terminé, je n’ai pas eu besoin de faire grand-chose comme manips.

Ceci dit, tu peux avoir un protocole à base de gemmothérapie aussi, c’est-à-dire, toi, dans tes conseils, tu peux recommander trois bourgeons différents et on va compter trois fois, les x gouttes par jour, ça reste aussi dans le domaine du facile.

Oui, c’est ça, on reste dans le domaine du facile. On peut faire des associations, ça m’arrive de monter jusqu’à l’association de cinq bourgeons sur des choses très… Je ne le fais pas pour beaucoup de choses, mais des fois, il y a besoin. Donc, là, effectivement, ça demande de compter avec le compte-gouttes, mais c’est une ou deux fois par jour, ce n’est pas très compliqué. Il n’y a pas besoin de beaucoup de place, ça, c’est le côté pratique, quelques flacons. Sur les étagères, je vois la différence entre l’étagère du gemmothérapeute et de l’herbaliste.

Ce ne sont pas des étagères, ce sont des pièces entières dont on a besoin. Un des avantages qu’on cite souvent aussi, c’est le travail avec les enfants par exemple.

Ouais, parce que déjà, le goût, il n’est pas fort du tout. Ça a un petit côté sucré, parce qu’il y a la glycérine végétale qui a ce côté doux, un peu sucrant. On va retrouver des arômes, si on prend le cassis par exemple, on sent très bien l’odeur du cassis, mais il n’y a pas d’amertume, pas d’âcreté. Ça, c’est pas mal pour ceux qui disent, je n’aime pas, ce n’est pas bon.

Les dosages sont relativement faibles aussi.

Tout à fait. Pour les enfants, en principe, on dit, pas avant trois ans, après, il faut voir la corpulence de l’enfant. Il y a des petitous, à deux ans déjà, ils en paraissent trois, ils sont bien costauds tout ça, il faut adapter en fonction des enfants. On regarde au niveau du poids et on fait une goutte pour 10 kg de poids pour un enfant. On peut rester à une goutte, trois gouttes. Il faut savoir qu’il y a des laboratoires aussi, qui proposent des macérats glycérinés sans alcool, ils ont fait tout un process d’évaporation. Ça, ça peut être intéressant à utiliser sur les enfants ou sur des personnes qui ne peuvent absolument pas consommer d’alcool.

C’est vrai. On peut préciser aussi que certains laboratoires font des formulations toutes faites. Donc, pour les gens qui démarrent juste, qui ne savent pas trop quoi choisir, certains laboratoires ont fait : la formule immunité, la formule circulation… Ça peut être pratique aussi.

Oui, toutes les formes sont bonnes, il y a autant de possibilités que de sensibilités. Je trouve que ces synergies, elles peuvent être sympas pour les personnes qui débutent, après, je reste partisane de…

L’individualisation.

Ouais, voilà, parce qu’on maîtrise ce que l’on fait et on est plus à même de sentir l’impact de tel ou tel bourgeon sur l’organisme, parce qu’on a des sensibilités différentes, il y a des bourgeons qui vont correspondre à certaines personnes et pas à d’autres.

Précautions et expérience

Une chose qu’on entend aussi, c’est que vu que c’est une forme douce, tout le monde peut les utiliser, il n’y a pas de précautions à connaître. Nous, on sait que si ça fonctionne, si ça agit, c’est que quelque part, ça fait bouger et les choses et il va y avoir des précautions à connaître. Pour la gemmothérapie, quelles sont les précautions principales que l’on doit savoir ?

C’est d’ailleurs la première des choses à regarder, ce sont les contre-indications, parce que même si elles ne sont pas nombreuses, elles sont quand même là. Vigilance avec les bourgeons qui ont une action hormonale et endocrinienne. On parlait du cassis, c’est la star, mais il y en a d’autres, on peut penser au chêne. Il y a des bourgeons qui vont avoir une action sur les surrénales par exemple. C’est très bien, ça permet de récupérer, ça permet d’avoir un effet un peu dopant, par contre, on ne va pas faire ça toute l’année. Si on fait ça sur une période maximale de trois mois, tous les bourgeons qui ont une action hormonale et endocrinienne, c’est trois mois max et on laisse une période au moins équivalente, de récupération, avant de réutiliser ce type de bourgeons. Les femmes enceintes n’ont pas le droit à ce type de bourgeons, ni les personnes qui ont eu ou qui ont, un cancer hormono-dépendant, on ne joue pas avec ça. Après, on peut trouver d’autres solutions, il y a beaucoup de bourgeons et on peut aller piocher aussi dans la phytothérapie. Donc, attention à ces bourgeons, attention aux bourgeons qui ont une action tonifiante. On va les prendre plutôt le matin que le soir, parce que l’endormissement avec une action tonifiante, ce n'est pas terrible. On va faire attention aussi aux gens qui sont sous traitement allopathique de types fluidifiants sanguins, aspirines ou anti-inflammatoires, il y a certains bourgeons qui ne vont pas être compatibles, donc toujours aller vérifier les contre-indications. Tout à l’heure, tu parlais des bourgeons qui ont une action ciblée pour aller drainer un organe, eh bien là, il faut prendre en compte le terrain de la personne. Une personne qui aura eu l’ablation d’un organe ou qui a un organe très fatigué, très usé, on ne va pas aller le drainer à fond. On va faire attention, on va passer par d’autres portes, on va faire quelque chose de beaucoup plus doux. Du bon sens aussi vis-à-vis des enfants. Pour les enfants, la gemmothérapie va être intéressante, sauf cas exceptionnels, pour soutenir leur immunité, aider à la croissance, on ne va pas faire des bourgeons avec d’autres actions, sauf quand il y a vraiment besoin sur du ponctuel, je pense aux problèmes divers, la toux, etc. Mais les cures, attention. Pour les bourgeons qui ont une action drainante du foie, quand on va drainer un foie, on va relarguer des toxines dans le sang et ça, ça peut être source d’inconforts pas sympas types gueule de bois, maux de tête, mon expérience de ce weekend m’a rappelée à l’ordre avec ça.

Bon, assez attendu, parle nous de ton expérience de ce weekend.

Vraiment, je trouve que ça, c’est parlant, quand on se retrouve dans ce type de difficulté. Je vais vous parler de genévrier, j’adore le genévrier. Déjà, au niveau culinaire, je trouve ça excellent, les petites baies de genièvre et on utilise les jeunes pousses de genévrier, pour drainer le foie, mais il a une action très costaud, c’est-à-dire qu’il va détoxifier les foies fatigués. Une personne par exemple, qui a eu pas mal de traitements allopathiques ou qui a une alimentation pas terrible, où le foie a vraiment besoin d’être bien nettoyé, un peu comme si on voulait essorer une éponge, ça fait ça. Ensuite, ça stimule la fonction rénale pour éliminer les toxines, donc, il envoie. J’adore ce genévrier et la période du drainage de foie, mais je m’y fais avoir quasi chaque année. J’ai commencé mon drainage tranquillement et là, je n’ai plus fait gaffe, ça faisait une semaine, j’ai mis une dose costaud, du style, 15 gouttes, direct comme ça dans mon verre, paf ! Trois heures après, j’ai commencé à avoir la barre ici, mais vraiment une barre et maintenant, c’est mon mari qui me dit « Tu n’as pas pris du genévrier ? » parce qu’il est habitué et je fais, mais oui, c’est vrai.

Donc, ce n’est pas lui qui te donne le mal de tête, c’est vraiment le genévrier.

Ce n’est pas mon mari, c’est le genévrier. Du coup, là, c’est une indication à garder à l’esprit, quand on draine le foie, on le fait avec des petites doses au démarrage et on augmente progressivement. Moi, j’invite à commencer avec deux gouttes par jour, on augmente de deux ou trois gouttes par jour et on voit ce que ça donne. Si vraiment, on n’est pas bien, on repart en arrière et on le fait de manière douce, parce que ce n’est pas agréable de drainer à outrance.

C’est ça. Moi aussi, ça aurait été ma grande leçon. Une des grandes leçons, je pense, c’est que quand tu apprends, quand tu fais ton apprentissage, on fait passer le message comme quoi, parfois, il peut y avoir, occasionnellement, rarement, des petites réactions indésirables avec ces plantes qui agissent sur la détoxification hépatique. Et en pratique, tu t’aperçois que ce n’est pas si rare que ça et qu’il faut y aller avec une main très légère.

Oui.

Là, tu nous donnes un programme de monter en dose avec la gemmothérapie, une goutte à la fois finalement et c’est vrai que nous, avec les formes classiques d’herboristerie, on a aussi nos manières de monter en charge, mais il faut le faire. Et si on voit que la personne ne réagit pas de la manière attendue, peut-être faire une pause et essayer autre chose ou réessayer plus tard.

Oui ou par exemple, on parlait du bouleau, on peut très bien faire une cure de bouleau et ensuite, passer au drainage du foie, ça aura nettoyé le terrain, ça sera moins engorgé.

Vu qu’on fait un échange gemmothérapie/herboristerie traditionnelle, comment tu positionnes les deux ? Comment tu positionnes la gemmothérapie et l’herboristerie traditionnelle ?

Pour moi, c’est très complémentaire à plusieurs niveaux. À un niveau très personnel, je dirais que la gemmothérapie s’adresse à mon côté « je n’aime pas me baisser », « je n’aime pas avoir mal au dos quand je vais ramasser les plantes ». Et quand je vais cueillir mes herbacées dans la nature, aux beaux jours, je sais que j’ai mal au bas du dos et que c’est physique, c’est une activité physique la cueillette. Tout dépend de la quantité que l’on ramasse, mais quand même. La gemmothérapie, c’est à hauteur d’Homme, ce n’est pas le même type de cueillette, c’est moins physique. Il faut plus de patience, c’est au niveau de la patience que ça se joue. Donc, déjà, ça commence sur le terrain la complémentarité. Comme je le disais tout à l’heure, sur les étagères aussi. Si je n’ai pas trop de place chez moi pour avoir des stocks de boites, de sachets, de plantes sèches, tout ça. La gemmothérapie, une petite boite avec quelques flacons, c’est chouette. Il n’y a pas le plaisir d’ouvrir le sachet, de prendre l’odeur de la plante quand on va faire sa tisane, etc. C’est différent. L’autre complémentarité qui est très intéressante, c’est au niveau thérapeutique. La gemmothérapie permet de faire un travail de terrain, on l’aura compris. Elle intervient sur des formes aigües, mais sur le côté préventif, travail de terrain, c’est le top. Mais des fois, quand il y a des pathologies difficiles, très inconfortables, par exemple, des insomnies, des inflammations, des allergies, tout ça, la personne arrive, elle est en difficulté, faire un travail de terrain, ça peut être très éprouvant de dire, il faut attendre un peu, il y a besoin de temps pour agir. Des fois, il y a besoin d’avoir une action plus rapide et j’aime bien jumeler et aller chercher des alternatives avec des teintures, avec des tisanes, qui vont amener une rapidité d’action. Des fois, il y a besoin d’agir plus rapidement, donc, là, je trouve que c’est très complémentaire.

J’étais en train de me dire, on est en train de voir des formes mélangées dans le commerce et il me semble avoir vu passer des formulations, des mélanges, avec des teintures, des macérats glycérinés, dedans, et même, des huiles essentielles. On arrive dans une période de grands mélanges et de formulations, je ne vais pas nécessairement donner mon opinion là-dessus, parce qu’on ne va pas partir dans une tangente, mais toutes ces formes sont complémentaires. On pourrait dire presque de la plus concentrée, de la plus puissante, l’huile essentielle, jusqu’à la plus diluée et la plus douce, et là, c’est vrai qu’on aborde plus des formes comme la gemmothérapie.

Ouais.

Toi, dis-nous, Valérie, quels sont les deux ou trois macérats, que tu utilises le plus dans ta vie et pourquoi ?

Il y en a un que j’appelle mon « pimpon-pimpon », c’est le figuier. Le bourgeon de figuier, il m’aide énormément quand j’ai le mental qui prend le dessus, j’appelle ça le « petit vélo dans la tête ». Quand je n’arrive pas à m’en sortir, qu’il y a un stress mental, qui va impacter, moi, c’est direct, les intestins, les spasmes intestinaux. Il y a des personnes chez qui ça peut être la boule, le plexus solaire noué, etc. il n’y a plus rien qui ne passe. Le figuier, il est génial, parce qu’il détend tout ça. C’est une action rapide, que l’on peut mesurer rapidement. Au démarrage, c’est bien de faire connaissance avec une cure de trois semaines avec lui, en petit traitement de fond, et après, de l’utiliser à la demande, ça marche très bien. Le figuier m’aide beaucoup et je l’utilise. Ici, on n’a aucune contre-indication, parce que lui, sa contre-indication, c’est tout ce qui est fluidifiants sanguins, on n’y a pas droit. Ici, toute la famille l’utilise et il m’est même arrivé de l’utiliser une fois, sur une de mes filles qui faisait une crise nerveuse très compliquée. C’est-à-dire que quand tu parles aux personnes dans cet état, elles n’entendent plus rien. Donc, je suis allé chercher le figuier, j’ai mis 30 gouttes d’un pet, dans le verre, parce que là, ça partait mal. À côté, il y avait le « rescue », mais pour moi, le figuier, c’était évident, je me suis dit, 30 gouttes. Elle l’a bu comme ça, elle a fait un « shot » comme on l’appelle, je l’ai observée et dans les dix minutes qui ont suivie, tout s’est posé. Elle a pu pleurer, ça allait mieux et voilà. Ça peut intervenir sur ce type de problématique aussi. Je ne dis pas qu’il faut faire ça tous les jours 30 gouttes d’un pet, mais de manière épisodique, oui, on peut.

C’est vrai que le figuier, c’est un des macérats à avoir dans son placard lorsque l’on démarre. Dans les 4, 5, au top, on va mettre le figuier, il est vraiment super utile.

Oui et c’est dans nos tendances actuelles. C’est difficile de ne pas avoir le mental…sauf si on fait de la méditation tous les jours, ce qui n’est pas mon cas. Il y a deux autres bourgeons que j’aime beaucoup, du coup, c’est l’occasion pour moi, de vous faire une petite confidence, parce que je n’ai jamais parlé de ces problèmes personnels. Si je le fais aujourd’hui, avec toi, Christophe, c’est que j’ai une confiance absolue en toi.

Merci.

Dans ma problématique, j’ai une maladie auto-immune, on m’a diagnostiqué une sclérose en plaques, en 2016. J’ai beaucoup utilisé et j’utilise encore, les plantes, dans mon quotidien. Pas que, il y a l’alimentation qui est très importante, même capitale, élémentaire et plein d’autres soins, qui me permettent d’équilibrer tout mon organisme, mon état d’être général. Dans les problématiques auto-immunes, notamment, la sclérose en plaques, il y a deux bourgeons très utiles. Il y a, le tilleul. Le tilleul, c’est un bourgeon qui aime prendre son temps pour agir, il agit sur la composante nerveuse. Il est dépuratif. On va retrouver dans le tilleul, tout ce que l’on va retrouver dans l’arbre. L’écorce du tilleul est dépurative, diurétique, les bractées fleuries, vont être calmantes du système nerveux, et on a les feuilles, délicieuses, qui sont remplies de mucilages et donc, adoucissantes. Dans le bourgeon, on retrouve ça, donc, c’est génial. Donc, le tilleul, en traitement de fond, pour travailler sur la composante nerveuse. Quand on est un sujet où, on a appris à calibrer sa façon d’être et sa façon de faire, à l’ajuster, par rapport aux injonctions extérieures et que ce fonctionnement, ne nous convient pas et va nous nuire, on peut inviter le tilleul à faire un travail de déprogrammation pour reprogrammer sur le bon tempo. Ça prend du temps. Moi, j’aime le prendre par séries de trois mois, toujours avec des petites fenêtres thérapeutiques d’une semaine, et je répète ces semestres de tilleul. Au démarrage, je les faisais deux à trois fois par an. Aujourd’hui, je me rends compte que j’ai moins besoin d’en prendre. Je m’écoute davantage, je le fais de manière beaucoup moins systématique et je ressens le besoin, je me dis, ah, là, j’ai besoin de tilleul et je vais me faire ma cure, qui aujourd’hui, va durer entre un et deux mois. Je ne vais plus jusqu’aux trois mois. Le tilleul, il ne faut pas l’oublier quand on a ce type de problématique. Ensuite, une autre star, c’est le noyer. Le noyer, je l’aime beaucoup et je pense qu’il peut faire du bien à beaucoup de personnes, parce qu’une de ses grandes facultés, c’est de régénérer la flore intestinale. On sait que la qualité de la flore intestinale, elle est au carrefour d’une bonne santé générale, et dans les pathologies auto-immunes, il faut prendre soin spécifiquement de l’intestin. Du coup, le noyer, il m’accompagne. Lui, pareil, c’est au besoin, je le sens, j’ai besoin du noyer. Ça peut très bien être aussi de faire une cure de probiotiques et ensuite, de prendre du noyer. Il ne faut pas hésiter, quand il y a ce type de pathologie, à faire des cures de noyer, régulièrement dans l’année.

D’accord. Merci de la petite confidence et d’avoir partagé avec nous, les bourgeons que tu utilises pour ta situation spécifique. Pour terminer, j’aimerais que tu nous parles de quelqu’un avec qui tu as peut-être travaillé. On va dire que l’on part d’un cas fictif, pour ne pas donner d’informations de santé. Peut-être nous donner une étude de cas où on voit ta manière de penser, quelqu’un qui avait besoin d’un coup de pouce en préventif et à un autre moment, en attaque. Comment tu arrives à ton conseil ? Comment tu arrives à composer, avec deux, trois, bourgeons, pour aider la personne et lui apporter un soulagement dans sa situation ? Je ne sais pas si tu as un cas en tête, que tu pourrais nous présenter.

J’ai plusieurs cas en tête. Ça fait écho à des besoins récurrents, qui reviennent régulièrement, où, finalement, on ne peut jamais éviter de faire un ménage de printemps. Ce sont souvent des personnes qui arrivent avec une accumulation. Quand on en arrive aux soins naturels, souvent, il ne faut pas oublier que c’est « Je n’en peux plus, j’ai besoin de trouver quelque chose. J’ai testé beaucoup de choses, du coup, je suis dans un état qui n’est vraiment pas sympa. » Il y a beaucoup de personnes qui disent, je suis un cas, j’en ai des choses à traiter. Je leur dis, ne vous inquiétez pas, on est tous un peu comme ça. Du coup, je parlais tout à l’heure, du bouleau. Le bouleau, quand on a plein de symptômes qui varient, un coup, c’est la tête, un coup, ce sont les articulations, un coup, c’est le système digestif, qu’il y a un terrain qui n’est pas très clair, on prend le bouleau. Mais je le disais tout à l’heure, on peut se dire, j’ai envie de commencer un traitement naturel et je commence par le bouleau, on fait un nettoyage de printemps. Ensuite, l’autre organe, pour lequel, c’est un passage obligé, c’est le foie. S’il n’est pas en bonne santé, derrière, il y a des troubles digestifs, des troubles hormonaux, des problèmes de fatigue, des problèmes de peau, des problèmes d’allergies, etc. Le drainage du foie, c’est à faire en préventif ou en curatif, mais en tout cas, c’est sûr qu’au moins une fois par an, il va falloir drainer le foie. Je parlais du genévrier tout à l’heure, mais on peut aussi penser au romarin, à la jeune pousse de romarin, qui va avoir une action tonifiante du foie. Suivant le style de vie de la personne et son état de santé général, on peut préférer le genévrier ou le romarin. Et j’aime bien, puisqu’on parlait tout à l’heure, des associations de phytothérapie et de gemmothérapie, pour des personnes qui ont un foie très fatigué, associer le Chardon-marie pour avoir un effet protecteur. Ça, c’est récurent, tout le temps, bouleau et foie.

Le protocole de base chez toi, c’est souvent ça en prévention.

En prévention et des fois, en curatif, parce qu’on ne sait pas par où commencer tellement il y a de choses à faire. Là, on sait qu’on ne se trompe pas et déjà, ça permet de voir comment réagit la personne à la gemmothérapie. Est-ce que c’est facile pour elle ? Est-ce que c’est quelque chose qu’elle aime bien faire ? Parce qu’on peut avoir le meilleur conseil du monde, si la personne n’arrive pas à l’appliquer dans son quotidien, ça ne sert à rien. Il faut toujours réajuster avec des galéniques ou des protocoles qui marchent bien. Les choses qui reviennent souvent, ce sont les problèmes de sommeil, ça aussi, c’est l’effet boule de neige. Quelqu’un qui n’arrive pas à dormir, derrière, il va y avoir l’émergence de plein d’autres pathologies. Tout à l’heure, je parlais du tilleul, bien sûr, on va d’office penser à lui, parce qu’il va avoir un impact très favorisant sur cette composante nerveuse et il améliore la qualité de sommeil. Par contre, il a besoin de temps pour agir, du coup, j’aime bien y associer, en fonction de la personnalité de la personne, comme j’en parlais tout à l’heure, le figuier. Ça peut être une personne qui a cette composante nerveuse, mentale et qui va avoir des troubles digestifs, mais je peux aussi avoir une composante plutôt anxieuse et nerveuse, avec une tendance à l’hypertension, ou alors, je suis tellement fatigué, que je suis en hypotension. Ça, ça va être l’aubépine, le bourgeon d’aubépine, qui va agir sur cette composante. Ça m’arrive aussi de penser aux bourgeons de pommier, là, plus pour les femmes. Quand les troubles nerveux sont associés aux cycles menstruels, où il y a cette espèce de feu intérieur, de bouillonnement, où on est prêt à éclater, où ça ne va pas, ça impacte la qualité du repos, du sommeil et là, le bourgeon de pommier, il est vraiment chouette. Il permet d’agir sur cette composante, par contre, lui, on fait attention, parce qu’il a une action hormonale.

D’accord. Tu nous as cité ces deux grands axes de travail, qui vont peut-être faire le plus gros de ce qu’on attend, l’axe drainage et tout ce travail sur le système nerveux, qui est tellement complexe aujourd’hui, dans toutes ses subtilités. Parce qu’on est des grands névrosés, des grands nerveux et que ça va avoir un impact sur les parties, métaboliques, hormonales, immunitaires et à peu près tout le reste. Dans le passé, on disait souvent, si tu ne sais pas trop quoi faire, commence par faire un travail sur le foie. Aujourd’hui, je dirais que si tu ne sais pas trop quoi faire, commence par faire un travail sur le système nerveux, et si tu mets les deux ensemble, déjà, il devrait y avoir pas mal de choses qui bougent.

Oui. Si on arrive à bien manger et à bien dormir, il y a des chances qu’on aille mieux dans le quotidien, ce sont deux composantes majeures, ouais.

Oui, il y a du travail. Écoute Valérie, ça fait une heure et quart qu’on discute, donc on va s’arrêter là pour cette introduction à la gemmothérapie. Je me suis fait violence pour ne pas prendre tout un tas de tangentes, parce qu’il y a plein de sujets qui m’intéresseraient, mais ça fera peut-être l’objet d’une discussion prochaine.

Avec plaisir.

Je voulais te remercier pour le temps que tu nous as consacré, c’était très sympathique de ta part. Je rappelle à ceux qui nous écoutent, que vous pouvez consulter l’ouvrage de Valérie sur la gemmothérapie, qui est très utile pour voir les indications, les dosages, comment utiliser et formuler. Au plaisir de te recroiser très bientôt.

Oui, plaisir partagé. C’était chouette comme façon d’échanger sur la gemmothérapie sans faire un gros focus, même s’il y en a eu quelques-uns. L’idée, c’était de se faire une idée, parce que « La gemmothérapie, j’ai envie d’essayer ou pas ? » c’est ça la question, on est faits pour certaines thérapies et pas d’autres. C’est juste décrire comment ça se passe et la faire connaître au grand public aussi, parce qu’elle est jeune cette thérapie, elle est née dans les années 50.

Oui, par rapport aux autres formes, elle est toute jeune. Un grand merci Valérie. On ira peut-être un petit peu plus loin la prochaine fois. En attendant, merci à vous d’avoir été avec nous aujourd’hui.

À bientôt.

À bientôt.

Le site de Valérie Catala : Du bourgeon à la fleur

Nous abordons les plantes médicinales et leur utilisations traditionnelles comme étant des soutiens pouvant améliorer notre santé, notre bien-être. Christophe Bernard n'est ni médecin, ni pharmacien, ni professionnel de la santé. Les informations fournies dans les vidéos, articles ou autres contenus postés sur les réseaux sociaux ne remplacent en aucun cas un diagnostic et/ou traitement médical et ne dispensent aucunement de consulter un médecin, ce dernier étant le seul habilité à établir un diagnostic médical ainsi qu’un traitement médical adapté si nécessaire.

Cystites récidivantes : échange avec Laure Martinat

28 avril 2022 par Christophe 30 commentaires

Cystites Récidivantes - Échange Avec Laure Martinat : (abonnez-vous au podcast ici)

Bonjour, je suis aujourd’hui avec le docteur Laure Martinat, et on va parler de plantes et micronutrition pour les problématiques de cystites récidivantes, un sujet qui concerne de plus en plus de personnes aujourd’hui. Laure est anesthésiste-réanimateur. Son dernier livre, que j’ai ici, s’intitule « Immunité, maladies infectieuses et convalescence ». Elle est aussi naturopathe, et on va d’ailleurs parler de son expérience qui n’est pas typique du tout, vous allez voir.

cystite récidivante - Laure Martinat — Dr. Laure Martinat

Bonjour Laure, comment vas-tu aujourd’hui ?

Bonjour Christophe. Ça va très bien. Je te remercie pour ton invitation, on va passer un moment ensemble bien agréable.

La dernière fois qu’on s’est parlé, tu sortais du bloc opératoire si je me souviens bien, ou du moins tu étais en tenue de bloc, et je ne te cacherai pas que ça m’a un peu surpris, car je n’ai jamais eu d’invités qui sortaient du bloc. Mais bon, je me suis dit évidemment, avec un profil atypique comme le tien, eh bien ça fait des situations atypiques. Le modèle que je connaissais, c’est le modèle du médecin qui s’est par la suite intéressé aux plantes, à la phytothérapie, à la naturopathie, parfois tout de suite après ses études de médecine. Mais toi, tu as fait l’inverse, tu es naturopathe devenue médecin. Parle-nous un peu de cette période de ta vie pendant laquelle tu es naturopathe, et tu décides d’aller étudier la médecine… Qu’est-ce qui se passe dans ta tête à cette période ?

Effectivement, j’ai fait les choses à l’envers par rapport à ce qui se fait classiquement. J’ai commencé par des études de naturopathie. J’ai trouvé ça très intéressant de travailler sur la prévention, l’hygiène de vie, le maintien de la santé, puis il y avait surtout cette approche globale du patient et de l’individu pour les naturopathes, que je n’avais pas connue au cours de ma vie. Parce que pour moi, la médecine, c’est quelque chose de très carré. La médecine allopathique, on traitait les symptômes, le patient, etc. On n’avait pas nécessairement cette vision globale donc j’ai trouvé ça très intéressant au cours de mes études en naturopathie, mais j’ai voulu aller un petit peu plus loin. Je voulais aller dans la thérapeutique assez poussée, prendre en charge des pathologies parfois lourdes, etc. Je me suis posé la question « Comment, est-ce que je peux faire ça avec ma casquette de naturopathe ? » C’était une évidence, il a fallu faire la Fac de médecine et l’idée, c’était d’avoir cette double casquette, d’un côté, la naturopathie, de l’autre, la médecine allopathique et je mets tout ça ensemble. L’idée étant de prendre en charge les personnes, à la fois de façon globale, mais aussi de façon très personnalisée. C’est ce que l’on appelle maintenant le concept ou la médecine de santé intégrative. J’ai essayé de faire ça, il n’y a pas loin de dix ans, parce que j’ai eu mon diplôme de naturopathie en 2011. L’idée, c’était d’avoir cette double casquette pour cette approche plus globale et personnalisée, des individus.

Pourrais-tu nous dire rapidement comment tu combines aujourd’hui, ces deux chapeaux – médecin et naturopathe ?

D’une part, j’ai une activité d’anesthésiste-réanimateur. Je travaille au bloc opératoire, où là, je fais de l’anesthésie. J’amène les approches complémentaires au bloc opératoire, ne serait-ce parce que finalement, l’anesthésie, on y est déjà sensibilisé, on fait beaucoup d’hypnose au bloc opératoire, donc on avait déjà des approches complémentaires. J’ai essayé de développer toutes ces approches en milieu hospitalier. J’ai mis en place des ateliers de préparation à l’anesthésie, à la chirurgie. On fait des exercices respiratoires, de la cohérence cardiaque. On fait pas mal d’aromathérapie aussi, d’aromachologie. Je voulais développer aussi de la consultation libérale et les choses se font faites à l’envers, parce que je voulais apporter ça à l’hôpital, je pensais que ça allait être difficile. Eh bien, non, ça a été l’inverse, j’ai plus développé mon projet hospitalier et j’ai mis en place, là, des consultations de médecine intégrative à l’hôpital. Je travaille au Centre Hospitalier de Dax. Pour l’instant, c’est dédié aux patients qui sont dans un parcours de soin, mais l’idée, c’est de les accompagner de façon plus globale. Je fais beaucoup de cancérologie, notamment de cancers du sein, etc. et je travaille de façon conjointe avec mes collègues, les chirurgiens, les oncologues, les radiothérapeutes. Je ne me substitue à personne, j’apporte quelque chose en plus et du complément pour travailler de façon complémentaire avec mes autres collègues.

Tes patients ont bien de la chance d’avoir cette double vision des choses. On en parlait la dernière fois, mais c’est à se demander quelles sont les plantes qui te donnent autant d’énergie pour accomplir tout ça. Mais ça, ça fera peut-être l’objet d’une autre discussion, aujourd’hui, on parle de cystites. Je pense que tu as dû voir de nombreux cas, j’ai moi-même travaillé avec pas mal de personnes au fil des années. On va parler de cette problématique chez la femme surtout. On estime qu’une femme sur deux souffrira de cystite dans sa vie. Ça peut arriver à l’homme, mais c’est beaucoup moins courant, donc c’est la femme qui est à l’honneur dans cette discussion. On va aussi mettre les cystites interstitielles de côté et se concentrer sur la cystite infectieuse « classique ». On va essayer de donner des conseils pratiques à ceux qui nous écoutent. Mais d’abord, j’aimerais que tu nous resitues un peu le contexte actuel. On parle de quel type d’infection pour la cystite récidivante, quelle bactérie est la plus impliquée, qu’en est-il de la résistance aux antibiotiques aujourd’hui ?

C’est un vrai sujet. D’abord, la cystite, comme tu l’as dit très justement, ça touche essentiellement la femme. Ce sont des cystites bactériennes qui sont dues à des bactéries et la principale bactérie en cause, elle s’appelle Escherichia coli. Il y a plusieurs souches et on les regroupe sous le nom d’Escherichia coli uropathogènes. « Uro », c’est pour le système urinaire et pathogène, c’est parce que ce sont les agents pathogènes qui agressent et qui infectent notre système urinaire et donc la vessie, chez la femme. On est dans un problème d’antibiorésistance majeur, ça fait déjà plusieurs années qu’on en parle, mais le problème ne cesse de s’accroître, parce que l’avènement du traitement contre les bactéries, ça a été la découverte des antibiotiques. On s’en est beaucoup servi, trop servi. On a utilisé les antibiotiques, on a exposé les bactéries à des traitements antibiotiques et elles ont développé des mécanismes de résistance. C’étaient des bactéries, qui, initialement, étaient sensibles, étaient tuées par ces antibiotiques, mais petit à petit, elles se sont adaptées et elles ont développé des mécanismes de résistance, qui leur permettent de résister aux traitements antibiotiques et qui deviennent inefficaces. C’est un véritable problème et ça l’est particulièrement pour la cystite, parce que comme tu l’as dit très justement, ça va toucher beaucoup de femmes, pas loin d’une sur deux. On a la problématique des cystites récidivantes, des femmes qui font plusieurs épisodes dans l’année de cystites. On les expose à des antibiotiques et les bactéries développent ces mécanismes de résistance et on se retrouve avec des Escherichia coli que l’on appelle souvent BLSE pour béta-lactamases à spectre élargi. Ça veut dire qu’elles ont développé des mécanismes de résistance à la majorité des antibiotiques de la grande famille des béta-lactamines et ça, ça fait partie des antibiotiques de référence dans le traitement des cystites, donc c’est un vrai problème. Comment est-ce que l’on diminue ces résistances aux antibiotiques ? La première chose, c’est de ne pas utiliser des antibiotiques et de travailler sur la prévention. Et ça, c’est quelque chose que l’on sait très bien faire en naturo par exemple.

C’est ça et bien sûr, utiliser les plantes pour combiner la prise d’antibiotiques. On va en reparler dans le contexte de cette discussion. Vu que tu me tends la perche au sujet de la naturopathie, du coup, j’aimerais introduire les différents leviers d’action qui vont nous aider à aborder cette problématique de cystite. Dans notre pratique, on s’intéresse énormément aux différents piliers du bien-être. Parce qu’on sait très bien que ces problématiques récidivantes se développent sur des terrains qui sont déséquilibrés et qui doivent être renforcés si on veut se sortir de ces cycles infernaux.

Parmi tous les piliers avec lesquels on travaille, je vais en faire ressortir 4 qui me semblent super importants. Bien sûr, la liste n’est pas exhaustive, et puis ça va dépendre de chaque personne et son historique, c’est pour ça qu’on a toute une partie de la discussion dans laquelle on essaye de comprendre d’où vient cette personne, mais dans l’ensemble, on va très souvent devoir travailler sur ces 4 fondations.

Pilier 1 : la flore intestinale et vaginale
Pilier 2 : l’immunité
Pilier 3 : la gestion du stress
Pilier 4 : l’alimentation, notez que tout ceci n’est pas donné par ordre d’importance. Tous ces piliers sont importants.

Donc lorsqu’on accompagne une personne qui subit ces cystites récidivantes, on va faire un gros travail de prévention pour interrompre ce cycle. On peut agir en attaque bien sûr, on va donner des solutions plus tard, en s’assurant que la personne consulte son médecin sans attendre si nécessaire, mais le plus gros du travail se fera en prévention.

Laure, je vais te laisser nous parler du premier pilier, la flore intestinale et vaginale. Pourquoi est-il si important, et j’aimerais en particulier que tu nous expliques 2 choses. Numéro 1, pourquoi l’écosystème qui se trouve dans le gros intestin va influencer l’écosystème vaginal ? Et numéro 2, et ça, c’est une question qui revient très souvent, le système urinaire et le système reproducteur, ce sont deux systèmes différents, pourquoi est-ce que l’écosystème vaginal influence le risque de développer des cystites qui se trouvent dans un autre système ?

Effectivement, la flore ou ce qu’on appelle notre microbiote, c’est quelque chose de fondamental. Il y en a plusieurs comme tu l’as si bien dit, le microbiote intestinal, le microbiote vaginal, qui nous, dans le contexte, sont nos microbiotes d’intérêt. Ce qu’il faut savoir, c’est que c’est quelque chose qui se construit au cours de la vie, surtout dans les premières années de vie, chez l’enfant notamment. Quand on naît, on n’a pas de microbiote, c’est dès les premières secondes et les premières minutes, puis les heures, les jours, etc. que le microbiote se construit. Il est propre à chacun. Il va se développer chez l’enfant à peu près jusqu’à l’âge de quatre ans. C’est la première étape qui est fondamentale. Ensuite, il continue de se moduler jusqu’à l’âge à peu près de 18, 20 ans. Ensuite, il est relativement stable, mais il va continuer à évoluer en fonction de ce à quoi il va être soumis, à la fois notre alimentation, mais aussi toutes les substances toxiques qui peuvent le perturber. Ça, c’est très vrai pour les antibiotiques, parce que les antibiotiques tuent les bactéries et le microbiote est fait de bactéries. Ce sont des bactéries amies, on vit avec elles en symbiose, en synergie, mais quand on prend des antibiotiques, ils ne font pas le tri entre la bactérie qui est responsable de la cystite et les bactéries amies de notre flore vaginale ou intestinale. Ça va, pour faire simple, tout abîmer, donc on a un retentissement.

Mais il n’y a pas que les antibiotiques, les anti-inflammatoires, le tabac et les hormones. Les hormones sexuelles, en particulier les œstrogènes, vont avoir une influence très importante sur notre microbiote. Notre microbiote intestinal, mais aussi et surtout, sur notre microbiote vaginal chez la femme. Ces microbiotes, ils ont différents rôles. C’est surtout un rôle de protection, notamment dans la sphère vaginale. Il ne faut pas oublier que le vagin, en anatomie, c’est une cavité qui est ouverte sur l’extérieur, donc il faut qu’elle soit protégée et tout le microbiote, toutes les bactéries qui s’y trouvent, elles participent à maintenir une sorte de barrière de protection pour que l’on reste en bonne santé. Il y a un lien très étroit entre le système génital, le système digestif et le système urinaire. D’abord, ça s’explique par l’anatomie. Quand on regarde comment est faite l’anatomie chez la femme, on a le système urinaire avec l’urètre. L’urètre, c’est le petit tuyau qui va de la vessie à l’extérieur, par lequel on urine. Chez la femme, il est extrêmement court, il fait 3,5 cm donc on voit que les bactéries n’ont pas beaucoup de chemin à faire. On a juste derrière, quand on va de l’avant vers l’arrière, le système vaginal avec la flore vaginale qui nous protège et la partie terminale du système digestif. Tout ça, c’est accolé et on a un passage potentiel de bactéries de l’un à l’autre et aussi, par le périnée. Comme tout est très rapproché, certaines règles d’hygiène quand elles ne sont pas bien respectées. Ça ne veut pas dire qu’il faut tout décaper, il y a une flore au niveau du périnée qui est normale, qui est très importante, qui nous protège aussi. Tout est une histoire d’équilibre, c’est comme dans un jardin. J’aime beaucoup parler du microbiote comme un jardin. On peut le laisser à l’abandon, laisser les choses se détériorer et c’est le jardin à l’abandon, ou au contraire, on peut l’entretenir de la bonne façon. C’est très important de soutenir et de soigner son microbiote intestinal, vaginal aussi. En sachant qu’au niveau de la sphère urinaire, on n’a pas de flore normale quasiment. L’arbre urinaire, tout le système urinaire, est stérile, sauf, comme je l’ai dit, cette petite partie terminale de l’urètre qui est colonisée de façon normale par les petites bactéries du périnée, on appelle ça la flore commensale. Elle est normale. Il y a certains facteurs qui vont jouer sur une transmission plus facile, à la fois mécanique comme la constipation, on en reparlera. Ce sont des facteurs qui peuvent modifier nos flores et aussi favoriser le passage des bactéries du système digestif. Escherichia coli, c’est une entérobactérie, elle vient de notre système digestif. Elle vit normalement dans notre système digestif, simplement, elle se retrouve au mauvais endroit, elle colonise les voies urinaires et elle infecte les voies urinaires, mais elle vient de notre système digestif. Notre microbiote a un rôle barrière et il intervient aussi dans notre immunité par exemple, il a un rôle fondamental, mais ça, tu vas nous en parler.

Tout à fait, c’est vrai. Pour conclure, il n’y a pas mal à faire potentiellement du côté des probiotiques. On parle beaucoup aussi des aliments fermentés. Aujourd’hui, peut-être que l’on va plus en parler dans une partie alimentation. Effectivement, l’importance du microbiote intestinal nous fournit une excellente transition vers l’immunité. Il y a un impact direct sur le système immunitaire, sur la solidité de l’immunité. On a besoin d’un système immunitaire solide pour prévenir les infections. On en a longuement parlé pendant ces 2 années de covid, on a vu un réveil de la population sur ce concept de bouclier immunitaire. Tu nous as donné des outils pour prendre soin de la flore intestinale, et on sait aujourd’hui que l’immunité est énormément influencée par la flore intestinale. Si la flore est déséquilibrée, s’il y a dysbiose, cela provoque des déséquilibres immunitaires. Mais l’immunité dépend aussi de tellement d’autres facteurs d’hygiène de vie... si on n’a pas une bonne vitalité, qu’on tire un peu trop sur la ficelle, qu’on dort mal, on sait que l’immunité va chuter d’une manière significative.

Et ça, on n’y pense pas assez. On va se ruer sur les fameuses plantes immunostimulantes. Je vais en mentionner une dans quelques minutes, bien sûr, on est là pour vous donner des outils. Mais il y a tellement plus important. Plus important, mais moins facile à remettre à plat. Parce que ce n’est pas facile de remettre en question une vie à 100 à l’heure avec un stress significatif et pas assez d’heures de sommeil, que l’on court et que l’on court.

Et juste pour insister sur le sommeil. Prenons une étude de 2015, faite sur des personnes en bonne santé. On les expose au rhinovirus, donc le virus qui provoque le rhume classique. Ceux qui dorment moins de 6 heures par nuit sont 4 fois plus susceptibles d’être malade que ceux qui dorment plus de 7 heures. Bien sûr, on ne peut pas démontrer de causalité dans ce genre d’études, on est dans la corrélation, et il y a tout un tas de facteurs confondants. Mais si on prend la masse d’études à notre disposition, on voit bien qu’une intervention comme mieux dormir, ça aura un énorme impact sur l’immunité et la prévention de ce type d’infections récidivantes.

Ceci dit, on a aussi des plantes immunostimulantes, j’y arrive, qui peuvent nous aider. On les prend quand exactement ? Alors, pas tout le temps non plus, ce n’est pas le but, on n’a pas des carences de plantes médicinales. J’aime bien les conseiller lorsque la personne arrive à me dire à quel moment elle rentre dans une période à risque. Et si on parle de cystites récidivantes, en général, la femme connaît bien ces périodes. Si c’est une personne qui travaille beaucoup, ça sera peut-être à la fin d’un gros projet. Parfois, c’est en période de vacances lorsqu’on fait un peu trop la fête, qu’on mange un peu n’importe comment et qu’on dort peu. Si on arrive à comprendre ces tendances, alors on va faire une cure de 3 ou 4 semaines dès qu’on sent que ça dérive. Ici, la plante que je recommande, ça ne te surprendra pas, c’est l’échinacée. C’est une des grandes plantes que l’on utilise souvent. Je préfère les formes alcoolature des racines fraîchement ramassées si on me donne le choix. On sait la cultiver, elle se cultive très facilement au jardin, on a des producteurs qui la travaillent. Et personnellement, pour un adulte de 70 kg, je me cale sur l’expérience américaine, une centaine de gouttes par prise pour une bonne efficacité, 2 fois par jour dans ces périodes où on suspecte une immunité faible.

Un autre facteur qui influence grandement l’immunité, c’est le stress. Pourrais-tu nous en dire un peu plus, et nous expliquer comment tu intègres cette réflexion dans la vie de la personne et dans tes conseils ?

Le stress, je pense que c’est quelque chose que l’on néglige, que l’on oublie. Il faut prendre un peu de recul, il ne faut pas nécessairement se centrer comme tu l’as dit très justement, sur la cystite. Il faut prendre de la hauteur pour voir les choses de façon plus globale et le stress, c’est le modèle de l’élément qui déprime notre système immunitaire. Ça, c’est très vrai. Je pense que ce que je vais dire, tout le monde le sait et on va tous dire « Ah oui ! » L’exemple le plus frappant où on se le dit, c’est le bouton d’herpès qui sort, le fameux bouton de fièvre. On est fatigué, on travaille beaucoup, on est très stressé et il y a beaucoup de personnes qui disent « ça commence à me picoter », mais ça, c’est normal, je suis fatigué, stressé, je ne dors pas bien, je vais avoir un bouton de fièvre. Pourquoi ? Parce que le virus de l’herpès, on l’a globalement presque tous en nous, il est maintenu sous clé. Je fais des petits raccourcis, mais c’est comme ça, on arrive à le maintenir sous clé, enfermé et quand on est très stressé, on a une baisse de notre immunité. Ça, ça a été démontré dans la littérature scientifique, on a le stress qui est un facteur de dépression de notre système immunitaire, le virus peut ressortir et il donne libre cours à ce qu’il sait faire, être infectant et donner ce fameux bouton de fièvre.

Donc le stress, il va falloir le prendre en charge. Comme tu l’as dit, il va falloir travailler sur le sommeil aussi, parce qu’on a un vrai lien entre stress, immunité et sommeil. Il y a des scientifiques qui s’y étaient intéressés qui avaient montré que quand on a des troubles du sommeil, les troubles du sommeil font le lit des troubles de l’humeur et de l’anxiété, qui elle-même, favorise la dépression du système immunitaire. C’est un véritable cercle vicieux, donc moi, j’aborde toujours les choses de façon plus globale. Je travaille sur le stress et comment, je travaille dessus ? La règle, c’est d’essayer d’identifier les facteurs à l’origine du stress et de les supprimer. Ça, c’est très facile à dire, en pratique, c’est compliqué. Quand, c’est au niveau du travail, quand c’est sa vie qui est compliquée, etc... là, on discute, on essaye de mettre en place des petites stratégies pour essayer d’amoindrir l’effet de ce facteur stressant. Ensuite, on va travailler soit avec des plantes, soit en aroma. Par exemple, j’aime bien travailler avec l’aromathérapie, l’aromachologie aussi, beaucoup de travail à ce niveau-là et d’autres approches comme la sophro, etc. Tout ça, ça va travailler de façon complémentaire et c’est apporter des outils à l’individu pour mieux gérer ce stress. Je le vois comme ça. C’est d’autant plus important quand le stress est chronique, parce que là, il fragilise notre immunité de façon durable et c’est comme ça qu’on a des infections qui sont récidivantes. Ça peut être des infections au niveau de la sphère ORL comme tu le disais tout à l’heure, les rhumes par exemple, mais aussi des cystites récidivantes. C’est vrai, je suis honnête, dans la littérature scientifique, il n’y a pas de lien direct entre stress et cystite ou récidive de cystite, mais par contre, on a quand même ce fameux lien indirect, ce sont des corrélations, entre stress, diminution de son immunité, fragilité et je fais de nouvelles cystites. C’est aussi parce que la cystite récidivante, en elle-même, elle est un facteur de stress, ne serait-ce que par son retentissement sur la vie personnelle, la fatigue, le fait que l’on prenne des antibiotiques qui altèrent notre flore. Il y a des études récentes qui sont sorties, qui ont montré qu’une altération du microbiote intestinal favorisait la survenue de troubles de l’humeur. On voit ce lien toujours très étroit entre intestin et cerveau, donc à mon sens, c’est très important de travailler et moi, encore une fois, j’aime beaucoup l’aroma pour travailler sur le stress. On a ces fameuses plantes adaptogènes, tu les connais très bien, la rhodiola quand on est sur quelque chose plutôt psychique, avec une fatigue intellectuelle très importante. Il y a d’autres outils aussi très complémentaires et les plantes adaptogènes ne sont pas faciles d’emploi, beaucoup de praticiens ne savent pas les manipuler et elles ne sont pas la solution à tout. En-tout-cas, elles ne sont pas la solution ultime au stress.

C’est ça, c’est une boîte à outils complète. C’est vrai que nous, on est souvent dans notre petit bac à sable des plantes médicinales et on aimerait que tout soit résolu avec les plantes, mais pour des problématiques comme ça, c’est beaucoup plus vaste. Et le but, comme tu disais, ce n’est pas de faire disparaître les sources de stress dans notre vie, parce que c’est impossible, mais c’est de bâtir une vraie résilience face à ce stress. C’est un travail de longue haleine, mais c’est ce genre de chose qui fait une grosse différence sur les infections récidivantes. On insiste, mais c’est pour une bonne raison.

J’aimerais ouvrir une petite parenthèse, en fait, je vais rajouter un paramètre qui ne fait pas partie des 4 piliers de notre discussion, c’est la congestion du petit bassin. Et ceci, c’est vraiment basé sur mes observations, au fil des années, c’est quelque chose qui est ressorti. Le fait est que si ça circule mal dans la région pelvienne, ça va introduire un facteur de risque chez la personne qui fait des cystites récidivantes. Ce qui parait tout à fait logique, si d’un point de vue sanguin et lymphatique, on a une stase, l’organe ne peut pas bien fonctionner.
Pourquoi est-ce qu’on aurait une stase ? Eh bien, peut-être qu’il y a une faiblesse du retour veineux, « mauvaise circulation » comme on dit, peut-être qu'il y a une inflammation digestive qui crée une congestion dans cette zone, en fait toute inflammation et congestion colocalisée dans cette zone n’est pas désirable. Peut-être que c’est une situation de constipation chronique. Ce n’est pas quelque chose qu’on va observer chez tout le monde, mais lorsque cette situation est présente, alors il est bon de donner quelques conseils comme bouger régulièrement, ne pas trop rester en position assise. Faire des pauses pour aller marcher. Voir si on peut travailler en position debout. Et du côté plantes, on a d’excellents choix pour décongestionner le petit bassin justement. Comme l’achillée millefeuille qui est une pharmacie à elle seule, comme le cyprès, le lamier blanc. S’il y a constipation chronique, peut-être, on va penser au psyllium ou aux graines de lin ou autre. Donc, personnellement, lorsque cette situation est présente, j’essaie d’intégrer ça dans le conseil pour décongestionner et pour faire bouger.

Je referme cette parenthèse, et je te repasse la main pour que tu nous parle de l’importance de l’alimentation. Que pourrais-tu nous conseiller ici, sachant que c’est un vaste sujet. Y a-t-il des styles alimentaires qui sont plus adaptés ici ?

Tout à fait. Je pense qu’à partir du moment où on est dans une problématique, mais c’est vrai pour tous les jours, où on veut soutenir son immunité, optimiser le bon fonctionnement de son organisme, il faut être dans une logique d’alimentation anti-inflammatoire. Ça, c’est parce qu’on vit dans des sociétés qui font qu’on est soumis à de nombreux facteurs qui favorisent l’inflammation, au premier rang desquels, l’alimentation. On a fait un bon « dans le mauvais sens » entre la façon dont se nourrissaient nos parents et nos grands-parents et notre génération et celle de nos enfants se nourrissent. On a globalement une alimentation beaucoup trop pro-inflammatoire. Pour faire très simple, ça va être une alimentation très riche en sucres à index glycémique élevé, ça va être une alimentation dans laquelle on voit de façon récurrente, tous ces aliments que l’on peut classer dans la « malbouffe ». Ce sont tous les produits ultra-transformés, les produits industriels. Il faut faire la chasse aux acides-gras trans. Vous pouvez les dépister sur les étiquettes dès l’instant où vous voyez écrit « huile végétale partiellement hydrogénée ». Même s’ils n’ont pas écrit « partiellement », je pense que vous devez l’éviter. Tous ces acides-gras trans sont pro-inflammatoires, particulièrement délétères en plus pour le bien-être de notre flore intestinale. Faire la chasse à tout ce qui est exhausteurs de goût, conservateurs, qui sont pro-allergisants, qui perturbent notre microbiote.

Tout ça, ça fait le lit de l’inflammation chronique de bas-grade. Qu’est-ce que c’est ? Pour faire simple, il faut imaginer notre système immunitaire comme une armée constamment sollicitée. On va solliciter notre système immunitaire par tout un tas d’agents dans notre alimentation, auxquels il va réagir parce que ce sont des agents défavorables comme les acides gras trans par exemple et il est constamment sur le qui-vive. C’est comme une armée, si on la sollicite en permanence et qu’elle n’a pas de moments de repos, quand bien même, c’est une petite sollicitation à bas bruit, à bas grade, sur le long terme, c’est délétère pour notre système immunitaire. Il faut privilégier une alimentation à tendance végétarienne. Je ne dis pas qu’il faut devenir végétarien, mais il faut se tourner vers des modèles alimentaires comme le régime méditerranéen. J’aime beaucoup le régime Okinawa aussi, on commence à en parler un petit peu plus. Tout ça pour dire que ce sont des modèles alimentaires dans lesquels on laisse une large place aux aliments d’origine végétale, aux produits complets, peu transformés, riches en substances antioxydantes, en omégas 3. On retrouve beaucoup de polyphénols, parce que c’est très coloré, beaucoup de fruits, beaucoup de légumes, des céréales complètes, etc. ça, c’est une alimentation qui va être à tendance anti-inflammatoire et qui va optimiser le bon fonctionnement de notre système immunitaire. Évidemment, les fruits, les légumes, les céréales complètes, les légumineuses, ça apporte beaucoup de fibres alimentaires, les fibres, ce sont des prébiotiques, ça nourrit notre flore intestinale et comme je l’ai dit, c’est comme un jardin, on l’ensemence avec des probiotiques. Les probiotiques, on les trouve dans les aliments lactofermentés comme tu le disais tout à l’heure. Donc, là, c’est, je plante dans mon jardin de nouvelles espèces pour qu’il soit beau et que l’on ait une belle diversité, mais à côté de ça, j’entretiens mon jardin, je le nourris, la terre doit être bonne, il faut qu’il y ait des vers de terre, elle doit être aérée, pas d’engrais de mauvaise qualité, etc. Et là, ce sont les prébiotiques qui vont jouer ce rôle.

Laure Martinat, plantes et micronutrition de la cystite — Soba et gōya chanpurū d'Okinawa

Merci Laure. Bravo pour ce tour d’horizon de quelques minutes, je suis impressionné. Pour ceux qui veulent aller plus loin, on a deux experts chez nous, en France, pour ces deux types de régimes il y a plusieurs auteurs. Pour le régime Okinawa, on a le docteur Curtay qui en a beaucoup parlé, qui a beaucoup écrit sur le sujet. Pour le méditerranéen, il y a Michel de Lorgeril qui a fait un grand travail de recherche sur le sujet. Ces gens ont écrit des livres pour vous guider. Ça, c’était un tour d’horizon de l’alimentation. Il est clair qu’on ne pourra jamais rendre justice à tous les paramètres de terrain dans le temps qui nous est imparti, car on a laissé de côté certains piliers comme l’élimination et tous les canaux de détoxification, ou l’activité physique. Ils sont tous importants pour la santé et l’immunité, mais on n’aura pas le temps d’en parler en détail, je pense qu’on a déjà couvert pas mal de choses en prévention.

Je te propose qu’on passe maintenant aux programmes de prévention un peu plus ciblés lorsque les cystites sont récurrentes. Pourrais-tu nous donner quelques conseils en micronutrition et compléments alimentaires en prévention ciblée des cystites ?

En micronutrition, on a quelques outils à notre disposition qui sont très efficaces. Je vais quand même dire un mot de la vitamine D. Je sais, on en a beaucoup parlé ces derniers mois, elle a été mise à l’honneur. On pourrait dire qu’on nous la met à toutes les sauces, mais la vitamine D, elle joue un rôle fondamental dans la bonne santé de notre système immunitaire. Ça, ça a été clairement démontré. Elle a aussi un impact sur la réduction des risques de cystites de façon directe et indirecte. Indirecte, c’est pour le soutien de notre immunité et directe, c’est parce qu’il y a des petites études qui ont montré que quand on supplémente des femmes en vitamine D, on optimise certains mécanismes de défense à l’échelle du système urinaire, et en particulier dans tout ce qui va être la synthèse de certains peptides antimicrobiens. Il faut comprendre que notre organisme, il a déjà des armes pour se défendre contre les infections urinaires, il a déjà des armes pour éviter la colonisation des voies urinaires par des bactéries. Et on sait qu’a priori, quand on supplémente des femmes en vitamine D, on optimise la synthèse de certains peptides antimicrobiens, donc on se défend mieux contre la colonisation et contre les risques d’infection. La vitamine D, je pense qu’on en est tous carencés donc c’est fondamental de se supplémenter. On pourrait en parler pendant des heures. Je pense que les choses qu’il faut retenir pour cibler des points importants, c’est d’abord la supplémentation comme elle est prescrite par les médecins, une ampoule tous les trois mois, ce n’est pas suffisant. Il y a des études qui ont démontré que quand on prend une ampoule, c’est vrai, on augmente fortement son taux de vitamine D, mais ça ne permet pas de la maintenir à un équilibre suffisant et à un taux suffisant sur le long cours. On sait qu’au-delà d’un à deux mois, on repasse sur des taux insuffisants. Si on a une carence avérée, il faut prendre cette dose de charge, mais pour autant, il faut l’entretenir derrière avec une supplémentation quotidienne. On est autour 800, 1 000 à 2 000 unités par jour et on privilégie la vitamine D3, parce que c’est la meilleure forme, celle qui est la mieux assimilée. Ça, c’est pour les petites astuces autour de la vitamine D.

Un bilan sanguin est bien sûr idéal pour valider les taux. Qu’est-ce que tu conseilles en général ? 40 à 50 nanogrammes par millilitre ?

Effectivement, pour ce qui est du taux de vitamine D, les auteurs, les experts, etc. ne sont pas consensuels, on a des taux très variables avec même des taux de carence en dessous de 10, en dessous de 20… Moi, je pense qu’il faut cibler du 40 à 50 nanogrammes par millilitre, ça me semble être un taux satisfaisant, avec la meilleure balance bénéfices/risques. C’est pour ça qu’idéalement, il faut aller voir votre médecin, il faut qu’il vous prescrive une prise de sang, ça se fait facilement en laboratoire, il n’y a pas besoin d’être à jeune pour le dosage de la vitamine D. Comme ça, on sait d’où on part et c’est l’idéal, parce qu’on peut personnaliser la supplémentation. Y a-t-il besoin d’une dose de charge ? Est-ce que finalement, non, on prend juste une supplémentation au quotidien ? Ça permet de personnaliser les choses. Ça, c’est pour la vitamine D.

Et c’est vrai qu’on voit passer des bilans sanguins, je suis constamment surpris, parce que des fois, on regarde les taux, mais c’est vraiment très bas. Ça devient épidémique, on a des carences sur toute la population. On voit ça chez les personnes âgées, on voit ça chez les personnes qui ne sortent pas beaucoup ou qui vivent dans certaines régions où il n’y a pas beaucoup de soleil. Des fois, ça surprend que l’on soit tombé aussi bas.

Oui, c’est vrai. La prévalence de la carence elle très bien portante et on est très surpris. Je le vois aussi, les taux sont toujours très faibles et la supplémentation est fondamentale. Ça, c’est pour la vitamine D. On a la vitamine C. Je pense qu’on ne peut pas s’en passer, parce qu’elle joue un rôle majeur aussi dans le bon fonctionnement de notre système immunitaire. Notre alimentation, on a l’impression qu’elle est riche en vitamine C, mais c’est une vitamine qui est très sensible à la chaleur, à l’oxydation, etc. Donc, finalement, il faudrait pouvoir avoir son jardin, pouvoir prélever les fruits et les légumes presque au jour le jour et ne pas les laisser plusieurs jours dans le frigo. Il faut être honnête, nos modes de vie font que très souvent, on achète des fruits et des légumes et ils restent dans le bac à légumes un certain temps et donc on a une très grosse déperdition de vitamine C. C’est très important de se supplémenter aussi en vitamine C, d’autant plus si vous êtes dans une situation de fragilité, que vous avez tendance à faire des infections urinaires, ORL, etc. à répétition. Il ne faut pas oublier la supplémentation en vitamine C. On peut se supplémenter sans risque, c’est une vitamine très bien tolérée dans l’ensemble et on n’a pas de risque de surdosage majeur avec les doses que l’on trouve dans les compléments actuellement. Même si vous avez de bons apports alimentaires, c’est important que vous vous supplémentiez en vitamine C.

On va travailler aussi avec le zinc. Je trouve qu’il est trop souvent oublié dans l’immunité. C’est vraiment que maintenant, la vitamine D, on y pense, on pense à la vitamine C, on pense au magnésium dans la problématique du stress qui a aussi un rôle favorable sur notre immunité, le zinc, on l’oublie très souvent. Il a un rôle fondamental au niveau de la bonne santé de notre système immunitaire, il participe à nos mécanismes de défense, il est très important aussi pour tous les mécanismes de réparation tissulaire et notamment les mécanismes de réparation au niveau de nos muqueuses. Les dermatos le savent très bien, ils en prescrivent. Par exemple, dans l’acné, il y a une action contre-antiinfectieuse, mais il y a aussi une réparation sur les tissus. Il ne faut pas oublier que la cystite, c’est une infection avec une agression par une bactérie, il y a une inflammation. D’ailleurs, il y a du sang des fois dans les urines, on le voit quand on fait les examens. Certaines femmes décrivent aussi qu’il y a un petit peu de sang dans leurs urines, donc il y a une véritable agression de la muqueuse vésicale et de l’urètre. Notre organisme, ensuite, doit lancer la machine de réparation et le zinc participe au mécanisme de réparation. Finalement, il a ce double effet. En micronutrition, on va travailler aussi avec les probiotiques. On en reparlera après, mais évidemment, les probiotiques, on ne peut pas s’en passer. On va distinguer si je suis dans une phase de cystite aigue, j’ai des antibiotiques et là, il faut prendre des doses importantes, on est sur 30 voire 40 milliards de bactéries. Par contre, si on est entre les épisodes et après une antibiothérapie, là, il va falloir faire une restauration de la flore. On va travailler avec l’alimentation, les aliments lactofermentés, mais aussi les probiotiques.

Merci Laure pour ces conseils. Ça nous fait un petit programme en micronutrition dans les périodes où on essaye de faire de la prévention, entre les crises. On va parler plus tard de ce que l’on fait pendant les crises. J’aimerais maintenant qu’on parle de quelques tisanes sympathiques en prévention. J’estime que la forme infusions est idéale ici, car elle va stimuler la diurèse et donc apporter un effet balais sur tout le système urinaire. Dans ces périodes de prévention, il est important de boire régulièrement et de ne pas se retenir, d’aller aux toilettes, il faut éviter toute stase urinaire. Donc les infusions, oui, absolument. J’aime bien combiner des plantes qui stimulent l’immunité tout en protégeant le système urinaire. Je vais démarrer avec des plantes courantes, simples d’utilisation, et ensuite, on passera à quelque chose d’un peu plus spécifique.

Pour stimuler l’immunité d’une manière toute simple, on a des plantes comme le thym et le gingembre. Pour protéger le système urinaire, on a des plantes aromatiques et désinfectantes, et là, on reste avec le thym. Je rajoute le laurier et la lavande qui sont très bien aussi pour désinfecter la sphère urinaire. On parle de fleur de lavande en infusion, c’est une manière d’utiliser la lavande qu’on a perdue, parce qu’aujourd’hui, c’est devenu la plante utilisée uniquement en aromathérapie et on la ramène en herboristerie. On pourrait par exemple, dans une première phase, faire un mélange thym gingembre, ou laurier lavande. Pour le goût, on peut rajouter une rondelle de citron avec thym-gingembre, on peut rajouter un peu de réglisse avec laurier-lavande si pas de contrindication. Donc ça fait vraiment des mélanges sympathiques à boire. En général, je conseille de garder ces plantes sur le comptoir pour ne pas oublier de se préparer une infusion de temps à autre. On n’est pas en train de parler tous les jours 2 fois par jour nécessairement, mais plusieurs fois par semaine, en variant les plaisirs et donc en jouant sur toute une collection de constituants. Mais faut y penser. Pour les quantités, je ne vais pas nécessairement peser les plantes à ce stade, mais plutôt faire du style une cuillère à café de feuilles de thym, 2 têtes de lavande, et une pincée de réglisse en poudre. Ou deux ou trois belles feuilles de laurier avec assez de gingembre frais et râpé pour obtenir une sensation agréable et qui chauffe un peu, une rondelle de citron bio avec péricarpe, donc avec la peau. Voilà, à ce stade de prévention, on va supposer qu’on n’a pas une situation très complexe à gérer, donc on peut faire quelque chose d’un peu moins strict, d’un peu moins planifié. Pour les formes un peu plus résistantes, je vais vous proposer autre chose dans quelques minutes.

Pour l’instant, j’aimerais te repasser la main Laure. Dans ton livre, tu as des solutions en gemmothérapie. Quels sont tes bourgeons préférés pour la prévention ?

Oui, moi, je travaille beaucoup avec la gemmothérapie, c’est une approche que j’affectionne particulièrement. En gemmothérapie, j’utilise à peu près quatre bourgeons pour la problématique de la prévention de la cystite. Je travaille toujours avec le cassis, c’est le grand adaptogène de la gemmothérapie, à la fois soutien de l’immunité, mais aussi anti-inflammatoire donc très intéressant. Ensuite, sans surprise, on va retrouver la bruyère que toi, tu connais très bien en phyto. On la retrouve en gemmo, c’est un excellent antiseptique. Pour les voies urinaires, ce sont les jeunes pousses de bruyère que l’on utilise. Il y a deux bourgeons que je rajoute, très souvent, c’est le bouleau, parce que c’est un très bon dépuratif avec une action globale, mais aussi centré sur la sphère urinaire, côté diurétique et dépuratif rénal. Ça, c’est presque obligatoire à partir du moment où on travaille sur une problématique infectieuse urinaire. Enfin, j’ai beaucoup tendance à travailler avec le romarin que tu connais très bien aussi et qui lui, va nous permettre de travailler sur la sphère hépato-biliaire. Là, c’est fondamental, d’autant plus quand on a des patients qui ont déjà eu des lignes d’antibiothérapie, qui prennent du paracétamol contre les brûlures liées aux cystites, etc. On a un foie qui a été sursollicité et là, le romarin va pouvoir travailler sur cette composante. C’est très intéressant. Ce sont les quatre bourgeons incontournables pour travailler en prévention, dès l’instant où on est dans une problématique de cystite. D’autant plus si elle est récidivante.

Il t’arrive de combiner les quatre à la fois ou tu vas en sélectionner deux ou trois ? Comment est-ce que tu procèdes ?

Très souvent, ce que je fais, c’est que je les combine et je fais un protocole différent un jour sur deux. La bruyère par exemple, on va la retrouver les deux jours, mais je vais mettre un jour, le romarin, un jour, le bouleau.

Merci Laure. Bon, je reviens à mes tisanes. Il y a quelques minutes, j’ai parlé de plantes courantes et bien connue, qu’on a souvent en cuisine. Maintenant, on va basculer sur des plantes plus spécifiques du système urinaire, qui fonctionnent très bien lorsqu’on a des cas un peu plus rebelles. Deux que j’affectionne particulièrement, c’est la bruyère ou la callune, les deux sont très proches et interchangeables, et le karkadé, qui est un hibiscus qui fait une infusion bien rouge et bien diurétique, plante qu’on utilise pour préparer une boisson qui s’appelle le bissap qu’on prépare dans certains pays comme le Sénégal. On peut combiner ces deux plantes aux autres plantes dont on a parlé il y a quelques minutes. Donc on commence à faire des mélanges un peu plus sophistiqués. Thym, bruyère, lavande et karkadé par exemple. On va prendre ces mélanges d’une manière plus régulière, à raison de 2 tasses par jour par exemple si on est dans une situation où on est fatigué, ou stressé, ou qu’on pense qu’il y a un risque accru de développer une cystite basée sur tout l’historique passé. On peut prendre avec l’échinacée et ça fait toujours des tisanes qui sont agréables à boire. Pour les quantités, j’aime bien utiliser dans les 30 g du mélange de plantes sèches par litre pour une personne de 70 kg, donc pour une femme de 50 kg ça nous ferait dans les 20 g du mélange pour un litre d’eau. Donc, là, 2 tasses par jour, on est à peu près à ½ litre d’infusion, donc je fais environ 10 g du mélange par jour. Et si je formulais sur ces 10 g, j’essaierais peut-être de faire 3 g de thym, 3 g bruyère, 2 g lavande et 2 g hibiscus, par exemple. Ne prenez pas ça au pied de la lettre, c’est pour vous donner une idée. Là, on commencer à rentrer dans des mélanges en prévention, plus efficaces.

Laure, j’ai vu dans ton livre, que tu utilises des protocoles légèrement différents chez la femme ménopausée, pourrais-tu nous expliquer pourquoi ?

Tout à fait. Le statut hormonal, c’est très important, parce qu’on a vu et j’en ai parlé au début, que les hormones et les hormones sexuelles, influencent l’équilibre de la flore, notre microbiote et en particulier, le microbiote vaginal. Quand on arrive à la période de la ménopause qui est une carence en hormones sexuelles et en particulier, en œstrogènes, on va avoir une modification de notre flore vaginale, ce qui contribue à une fragilité vis-à-vis des infections urinaires. Il y a aussi le fait que les hormones sexuelles influencent la qualité des tissus du périnée. Quand on a une carence en œstrogènes, on a une modification au niveau de la trophicité périnéale, c’est-à-dire que les tissus ont tendance à se relâcher, notamment au niveau des parois de l’urètre, qui vont être moins toniques. Tout ça, ce sont des facteurs mécaniques qui contribuent à la fragilité vis-à-vis des infections urinaires et c’est aussi pour ça que les infections urinaires sont fréquentes à la période de la ménopause. C’est lié, en partie, à cette carence hormonale et en particulier, en œstrogènes, qui retentit sur le périnée et sur la flore vaginale locale donc c’est important, je pense, quand on peut, de travailler dessus. Moi, je travaille beaucoup avec la gemmo, je garde les macérats dont j’ai parlé tout à l’heure, mais j’introduis très souvent celui d’airelles. Le macérat d’airelles, c’est celui dont on parle beaucoup à la période de la ménopause, indépendamment des infections urinaires. Pourquoi, est-ce qu’on s’en sert ? Parce que c’est un antiseptique urinaire, donc il agit en synergie avec la bruyère, c’est très intéressant et surtout, il a un effet eostrogen-like et il permet de restaurer, à minima, une ambiance hormonale qui va être favorable à la bonne santé de la flore vaginale, une meilleure santé des tissus périnéaux, puisque l’on reste à minima, on n’est pas sur des doses importantes. Et ça, ça va permettre de contribuer à prévenir et à lutter contre les infections urinaires à la période de la ménopause. Je travaille beaucoup avec la gemmothérapie, mais on peut travailler aussi avec la phytothérapie, tu connais, plusieurs plantes avec un effet œstrogen-like, etc. Ce n’est pas la gemmo la solution, mais la chose à laquelle il faut penser, je pense que c’est cette histoire d’hormones, de carence hormonale et de travailler dessus quand c’est possible. Parce qu’on a toujours le problème des cancers hormonodépendants du sein, où là, on va être beaucoup plus limités. Mais quand on peut et qu’on a ce problème de cystite récidivante à la période de la ménopause, il faut garder en tête, la carence en œstrogènes.

Merci, il faut une vision très globale de la personne pour faire ce protocole de prévention. À ce stade, on a évoqué pas mal de solutions possibles en prévention. Des mesures d’hygiène de vie, des probiotiques, des plantes qui stimulent l’immunité et qui protègent le système urinaire, des macérats de bourgeons, des tisanes. On va maintenant parler un peu plus des solutions en attaque lorsqu’une cystite démarre. Il est très important de démarrer tout de suite sans attendre, donc d’avoir les plantes déjà à portée dans ses placards. Ce n’est pas le moment de passer commande.

Laure, toi qui as le double chapeau naturo et médecin, pourrais-tu nous donner les précautions à prendre lorsqu’on souffre de cystite ? Parce qu’on ne peut pas faire n’importe quoi ici.

Tout à fait. Je pense que la première chose, c’est de prendre sa température. Pourquoi ? Parce que par définition, il n’y a pas de fièvre dans la cystite. À partir du moment qu’on a des symptômes urinaires et qu’on a de la fièvre, c’est que c’est autre chose. Si on reste sur une infection de l’appareil urinaire, c’est qu’on est sur une pyélonéphrite, c’est une infection du rein, c’est une infection grave. C’est facile d’éliminer le problème de la température, si on n’a pas de température, on peut être rassurée, on est dans le cadre d’une cystite puisqu’il n’y a pas de fièvre dans un cystite. Ensuite, il faut identifier les terrains particuliers qui sont des infections urinaires à risque de complications ou potentiellement graves. Ça va être la femme enceinte, parce que la cystite chez la femme enceinte, elle n’a rien d’anodin. Elle peut favoriser un accouchement prématuré, une fausse-couche, etc. Ça va être l’enfant ; l’homme ; les terrains particuliers ; la personne âgée ; plus de 75 ans ; plus de 65 ans avec des facteurs de fragilité ; les personnes immunodéprimées qui ont un système immunitaire qui ne fonctionne pas bien ; les patients qui ont une atteinte rénale, une insuffisance rénale, d’autant plus si celle-ci est sévère. Ça, ce sont des choses qu’il faut rechercher et si on les identifie, ce sont des facteurs de risque de complications donc de gravité et là, il faut rentrer dans un parcours de soin médical immédiat, avec une prise en charge médicale immédiate. Cela dit, dans la grande majorité des cas, la cystite, c’est chez la femme en bonne santé qui n'a pas de facteur de risque de complications et donc là, en traitement d’attaque, on peut agir avec les plantes.

Merci Laure, c’est vrai qu’il ne faut pas prendre de risque et que dans la majorité des cas, il y a plein de choses à faire. Je reprends la main pour vous dire qu’en attaque, on va rester plus ou moins avec les mêmes plantes pour se faire des mélanges, mais on va aussi beaucoup plus insister les désinfectantes du système urinaire, bien dosées et prises régulièrement pendant la journée. Déjà, j’aimerais insister sur un point important, c’est le fait que lorsqu’on bascule d’une condition chronique à une condition aigue, on va aussi augmenter la fréquence de prise, et on va utiliser les bonnes quantités.

On ne va pas aller chercher de plantes bien exotiques en fait, personnellement, je reste avec mon thym, ma bruyère, ma lavande. Je vais parfois rajouter de la busserole qui est un peu plus désinfectante pour les cystites, on ne va pas prendre la busserole à trop fortes doses dans le mélange, car elle est très riche en tanins et elle peut irriter le système digestif ou créer des nausées si on en met trop. La forme infusion est très appropriée ici, là encore ça va forcer à boire beaucoup, créer un effet balai. On va essayer de prendre une tasse, toutes les 2 ou 3 heures, c’est important, ne pas oublier. Boire régulièrement ces infusions tout au long de la journée, ce qui veut dire qu’on peut boire jusqu’à 1 litre et demi dans la journée, il ne faut pas que ça choque, c’est une situation aigue et de courte durée. Comme Laure l’a expliqué, il faut se faire accompagner par un médecin au moindre doute bien sûr. Mais c’est comme ça qu’on peut faire bouger les choses.

Parfois, juste avec une seule plante, si on arrive à la prendre régulièrement avec la bonne quantité, bien dosée, c’est-à-dire qu’il faut savoir faire des infusions un peu concentrées, on peut arriver à enrayer l’infection. J’ai plusieurs exemples dans lesquels juste avec des infusions de thym par exemple, on est arrivé à se sortir de la crise. Alors on ne parle pas d’un vieux thym qui est resté 2 ans sur une étagère bien sûr, on parle d’un thym qui est toujours bien aromatique. C’est tout de même mieux de combiner avec d’autres plantes, de jouer avec des synergies. Par exemple, faire 1/4 thym, 1/4 bruyère, 1/4 feuilles de busserole, ¼ lavande. Ou thym, bruyère, verge d’or. Ou autre, le tout, c’est d’avoir du bien diurétique, du désinfectant urinaire, et parfois, on va rajouter une plante qui calme l’inflammation et qui adoucit comme la verge d’or ou la barbe de maïs. Mais là ça commence à devenir un peu compliqué donc je ne vais rentrer dans ces détails. Comme tout à l’heure, je me cale sur une vingtaine de grammes du mélange en plante sèche par litre pour une femme de 50 kg. Donc juste pour vous dire qu’on ne parle pas d’une petite pincée par tasse. Et qu’on va boire jusqu’à 1 litre / 1 litre et demi par jour. Donc, là, sur un litre, si je devais diviser mes 20 g, je ferais peut-être 5 g bruyère, 5 g thym, 5 g busserole et 5 g lavande par exemple pendant plusieurs jours si nécessaire.

Et toi Laure, quelles sont les solutions que tu recommandes en attaque ?

Je te rejoins complètement, le thym, la busserole, la bruyère, ça fait partie des incontournables de base. Le thym, c’est une mention spéciale, car je trouve qu’on a trop tendance à l’associer aux infections ORL, respiratoires, on en parle très peu dans les autres problématiques infectieuses, mais c’est un antiseptique, un antiinfectieux à large spectre qui est très intéressant. J’aime bien travailler avec la canneberge, la cranberry, parce qu’on la trouve facilement, elle est facile d’emploi et surtout, elle a un goût acidulé donc en général, elle est bien appréciée. Donc, la canneberge, c’est très bien et comme tu l’as dit au début, je soutiens aussi systématiquement l’immunité avec l’échinacée. On a les infusions pour le côté antiseptique, anti-infectieux et un petit peu anti-antalgique avec la lavande et soutien de l’immunité à côté avec de la teinture mère d’échinacée par exemple. Je trouve que c’est le duo incontournable. Je travaille aussi avec la propolis, on n’est pas tout à fait dans les plantes, mais on va y revenir.

Oui, on va y revenir, parce que là, ce que tu m’as expliqué, c’était super intéressant, on va en reparler. L’échinacée, je l’ai combinée à mon programme et ma prise d’échinacée, ça va se faire 5 à 6 fois par jour. Je choque toujours avec mes approches et je me calque sur l’expérience américaine, c’est de là que vient l’échinacée que je peux doser de 80 à 100 gouttes, 5 fois par jour. Du coup, la petite bouteille de teinture de 30ml, elle va rapidement y passer, mais d’un autre côté, c’est comme ça que les choses arrivent à bouger.

J’aimerais revenir rapidement sur les probiotiques. On pose souvent la question – y a-t-il une utilité lorsque la cystite est déclarée ?
Alors, clairement, c’est un peu tard pour reconstruire une flore en situation de dysbiose, on sait que c’est un travail qui va prendre un certain temps, des mois plutôt que des jours, et on va essayer de varier les différentes souches de probiotiques, penser aux aliments fermentés. Mais je dirais aussi qu’il n’est jamais trop tard pour démarrer. Donc oui, probiotiques, je conseille de les démarrer tout de suite, même lorsque prise d’antibiotiques. On nous pose souvent la question « mais à quoi ça sert de prendre des probiotiques si on prend aussi des antibiotiques, car les antibiotiques vont détruire ces souches introduites ». Alors, oui, ça parait logique, mais les études nous donnent une image bien plus nuancée et vraiment super intéressante.

Juste pour citer une étude faite sur des personnes prenant des Abs : dans le groupe probiotiques, 12 % des personnes du groupe ont eu des diarrhées associées aux Abs, et la proportion monte à 34 %, donc quasiment le triple, dans le groupe placebo. En plus, dans le groupe « placebo », on se retrouve avec 17 % de diarrhée au Clostridium difficile, et le clostridium, c’est quand même une bestiole qui pose pas mal de problèmes aujourd’hui. Dans le groupe « probiotiques » : on a 0 % de clostridium.

En fait, on voit un effet bénéfique des probiotiques même pendant un traitement antibiotique. On ne sait pas trop comment tout ceci fonctionne, mais ça a l’air de fonctionner. Donc oui, je conseille de démarrer la prise de probiotiques tout de suite. Comme l’a expliqué Laure tout à l’heure, on va plus doser pendant une prise d’antibiotiques, sachant qu’après, pour rebâtir le terrain après les crises, on va avoir des doses différentes. Donc, ça, c’est important de le démarrer.

Laure, qu’elle est ta position au sujet de la prise de plantes avec les antibiotiques ?

Ça, c’est une vraie question. Les problèmes d’interactions plantes/médicaments, on en parle souvent. Globalement, ce qu’il faut retenir, c’est qu’il y a beaucoup de plantes que l’on n’utilise pas avec les médicaments parce qu’on a peur de certaines interactions. C’est vrai qu’il existe des plantes, avec lesquelles, on a des interactions avec les médicaments. Pour autant, on n’a pas toujours toutes les données dans la littérature scientifique donc par crainte et par précaution, on évite de les prendre. Pour ce qui est des plantes que l’on utilise dans les infections urinaires, qu’est-ce qu’a montré la littérature scientifique et les études ? Globalement, la bruyère, elle ne pose pas de souci, on peut la prendre avec les médicaments. C’est vrai qu’elle a un effet diurétique, un peu plus fort comme tu l’as dit, pour la busserole, donc on a toujours la question. Busserole et bruyère, quand je suis déjà sous traitement diurétique, qu’est-ce que je fais ? Je pense que l’on peut résonner au cas par cas. Il faut savoir si je prends un seul traitement diurétique ou plusieurs, quels sont les types de diurétiques, parce qu’ils ont des mécanismes d’action différents et surtout, pourquoi, je le prends ? Est-ce que je le prends dans le cadre d’une synergie pour mon hypertension ou est-ce que je le prends, parce que je suis insuffisant cardiaque ? Donc, là, il faudra raisonner. Est-ce que ce sont des diurétiques aussi qui n’épargnent pas le potassium ? Je pense qu’en cas d’infection urinaire, on peut utiliser la bruyère sans trop de souci, sous réserve d’être accompagné, à la limite, d’être surveillé de façon un peu plus étroite. Éventuellement, le taux de potassium en fonction des types de diurétiques que l’on a. Si on a des diurétiques, je pense que ce n’est pas une contre-indication formelle, c’est du raisonnement au cas par cas. Voilà pour ce qui est de bruyère/busserole. Pour ce qui de la canneberge, on en avait beaucoup parlé à un moment pour ses interactions avec les antivitamines K, ces anticoagulants très utilisés en médecine. Ces anticoagulants, on surveille leur efficacité par un dosage de l’INR, qui est un marqueur sanguin. On fait une prise de sang régulière au patient. Il doit être entre deux chiffres, en général, c’est entre deux et trois. Il y avait quelques études qui avaient montré qu’il y avait potentiellement, une perturbation INR qui était augmentée quand on prenait de la canneberge, d’autres études qui ont montré qu’il n’y avait pas de modifications. Je pense qu’à partir du moment où on a un traitement qui est globalement bien équilibré et que l’on est sur une utilisation assez courte en traitement d’attaque et que l’on n’est pas sur du chronique, on peut utiliser la canneberge sans trop de soucis. À la limite, on en parle à son médecin et on lui demande d’avoir un dosage plus rapproché de son INR pour éviter tout souci et ça permet de travailler dans la bonne entente, sans problème.

Merci Laure. J’aimerais aussi rappeler que si on a la chance d’avoir un pharmacien qui s’intéresse aux plantes et j’ai la chance d’en avoir près de chez moi, c’est une ressource incroyable, parce que le pharmacien est gardien des interactions aussi et c’est quelqu’un qui peut apporter énormément de valeur dans ce genre de discussion. Donc si vous avez un pharmacien comme ça près de chez vous, n’hésitez pas à aller lui demander, il sera en général de bon conseil.

Oui, de bons conseils. Ils sont très calés dans les interactions, même entre les médicaments entre eux, les substances non-médicamenteuses et les médicaments. Mais avec les plantes pour les infections urinaires, en tout cas, celles que l’on a citées, on ne prend pas trop de risques. L’hibiscus, prenez-le à distance du paracétamol. Il y avait quelques études qui avaient montré que l’on avait une interaction au niveau de l’élimination du paracétamol. Donc, ce n’est pas une contre-indication de l’associer, comme tu l’as dit, c’est une plante très efficace, mais si en plus, vous l’associez avec du paracétamol contre la douleur liée à la cystite, prenez-le avec quelques heures d’écart, comme ça, ça évite tout souci.

Merci pour ces détails. J’aimerais qu’on finisse avec une question un peu plus épineuse qui nous fait tous réfléchir aujourd’hui, du moins si on s’intéresse au futur des soins. C’est une problématique qui englobe toute pratique dans tous les pays. C’est le problème de résistance aux antibiotiques. On a créé ce problème, donc maintenant, il va falloir qu’on trouve des solutions à ce problème. Et les cystites ne font pas exception à cette règle, j’ai bien peur, on a des Escherichia coli qui sont résistantes à certaines molécules antibiotiques.

Et on voit beaucoup de recherches qui sont faites dans le monde du végétal, dans le monde des plantes médicinales, justement parce que les plantes peuvent aider à bloquer certains mécanismes utilisés par les bactéries pour rendre les antibiotiques inefficaces. Parce ce que c’est un monde fascinant qui m’a fait réaliser qu’elles sont sacrément malines et intelligentes ces bactéries, elles peuvent bloquer l’action des antibiotiques à différents niveaux. D’abord, la bactérie peut bloquer l’absorption de la molécule au travers de sa membrane. Ensuite, à l’intérieur, elle peut modifier la molécule et la rendre inerte. Elle peut modifier la cible de la molécule dans son intérieur, et elle peut activer ce qu’on appelle des pompes à efflux, c’est-à-dire éjecter la molécule illico presto à peine rentrée dans la bactérie. Ensuite, il peut y avoir un phénomène de groupe, c’est-à-dire que des colonies de bactéries peuvent s’organiser et se protéger à l’aide de biofilms, sorte de bouclier protecteur qui empêche médicaments ou plantes de fonctionner. C’est tout un arsenal que les plantes peuvent nous aider à déjouer. On a tout un tas d’études sur le sujet, c’est encore pas mal spéculatif, beaucoup d’études in vitro, pas encore beaucoup de recul clinique sur le sujet, mais ça commence, on commence à s’emparer de cette information pour voir où ça va nous mener.

Laure, à ce stade j’aimerais qu’on revienne à ton livre et aussi ce que tu m’as expliqué lorsqu’on avait échangé la dernière fois… Quelles ont été tes découvertes au sujet de la propolis + cranberry ? D’abord, comment tu as trouvé cette information, et comment tu as mis en pratique dans tes conseils ?

Je l’ai observée. Je t’ai dit que j’ai été diplômée en 2011, la canneberge, je l’utilisais beaucoup, on l’utilise depuis plusieurs années et c’est vrai que dans la pratique, j'y étais confrontée, mes confrères de la même façon et les médecins aussi, parce que les médecins généralistes recommandent souvent la canneberge. Il y a plusieurs sociétés de médecine qui recommandent la canneberge en prévention donc, c’est utilisé par les médecins, mais vous avez des patients, des individus, qui nous disent, chez moi, ça marche très bien. Chez d’autres, ça ne marche pas du tout ou alors certains nous disent, je l’ai fait une fois, ça a très bien marché et la fois d’après, ça n’a pas marché. Et quand on regarde si une analyse d’urine a été faite, on était toujours en présence d’un Escherichia coli, donc c’était toujours le même type de bactérie de la même famille, mais une fois, ça marchait, mais une autre fois, il n’y a pas eu de soulagement, etc. Je ne suis pas la seule à l’avoir observé, il y a des scientifiques ont un petit peu plus analysé les choses d’un point de vue scientifique, en laboratoire et on s’est aperçu que la canneberge avait un effet variable sur les sources d’Escherichia coli, parce que la canneberge inhibe la capacité de la bactérie à adhérer à nos voies urinaires. Ce sont des bestioles très malines les Escherichia coli, elles ont développé ce que l’on appelle des « flagelles », ce sont comme des petits bras et des jambes, qui leur permettent de s’accrocher aux parois des voies urinaires. Ça, c’est leur premier facteur de virulence, cette capacité à s’accrocher et ensuite, comme tu en as parlé, il y a le biofilm. Le biofilm, c’est la capacité des bactéries à se regrouper et à synthétiser une sorte de matrice. Il faut imaginer comme un chewing-gum dans lequel les bactéries seraient prises. Ça leur permet à la fois de s’accrocher, d’être protégées des antibiotiques ou des substances avec différents principes actifs qui ne diffusent pas très bien dans le biofilm. Et ça, ça leur permet de rester accrochées à nos voies urinaires et c’est le deuxième facteur de virulence de l’Escherichia coli.

Les études sur la canneberge ont montré que de temps en temps, il y avait des souches d’Escherichia coli qui étaient sensibles à l’action de la canneberge, qui limitaient l’adhésion, etc. D’autres, étaient par définition, résistantes à la canneberge. Et quand on associe la propolis à la canneberge, on lève ces mécanismes de résistance en quelques sortes, on rattrape cette résistance et la canneberge redevient active. La propolis l’est aussi puisqu’on a un double effet. La propolis a des propriétés antibiotiques, elle agit et ça a été démontré dans la littérature scientifique, contre l’Escherichia coli, donc elle cible l’Escherichia coli et en plus, elle soutient notre système immunitaire et restaure l’action de la canneberge. Tout ça, tous les mécanismes évoqués, ce n’est pas encore très clair, ça se joue probablement au niveau de l’expression de certains gènes chez les bactéries, qui jouent un rôle, à la fois dans leur capacité de se mobiliser et dans la capacité de synthétiser le biofilm. Grâce à la propolis, on agit sur ces gènes et c’est comme ça que l’on arrive à lutter contre ces Escherichia coli, qui parfois, étaient résistants à l’action de la canneberge. Les études ont aussi montré que l’effet était dépendant de la dose. Ça, c’est intéressant aussi, parce qu’on dit toujours et c’est ce que j’ai mis dans mon livre, c’est 36 mg par jour de proanthocyanidines, parce que c’est la dose minimale efficace, mais on a un effet dose-dépendant, donc si on augmente les doses, on a une meilleure efficacité. C’est pareil pour la propolis et à partir de 340 mg par jour, de propolis, on a un effet qui persiste sur le nycthémère, c’est-à-dire sur 24 heures. Là, c’est intéressant, parce qu’on va avoir un effet persistant. C’est comme avec les antibiotiques ou comme quand on prend les plantes, si on est efficace et qu’au bout de quelques heures, on n’en reprend pas (c’est pour ça que tu as bien insisté sur la nécessité de bien prendre son infusion par exemple toutes les deux heures) que l’on est efficace, puis que l’on repasse en dessous de la ligne, les bactéries ont par exemple été tuées en partie. Là, elles ne sont plus soumises à l’efficacité des traitements donc elles peuvent de nouveau se multiplier, puis on remet une dose et on est en dents de scie. L’idée, c’est d’être efficace et de rester sur notre ligne d’efficacité. C’est pour ça qu’il faut prendre des doses rapprochées, pour pouvoir maintenir cette efficacité. Moi, maintenant, j’associe systématiquement canneberge et propolis. J’essaye, dans la mesure du possible, de toujours associer les deux et là, on a une efficacité très intéressante. En plus, on n'a pas d’interactions entre la propolis et les antibiotiques, pas d’interactions entre la canneberge et les antibiotiques, donc quand on est obligé de les utiliser, on peut les utiliser ensemble. Et ça ne nous empêche pas d’utiliser à côté, tous les outils que tu nous as cités, les infusions, etc. Parce qu’en plus, on a le côté diurétique, hydratation avec l’infusion. Donc, ce n’est pas nécessairement l’un ou l’autre. Je pense que tu as assez insisté sur le fait que quand il y a une infection, il faut taper fort donc il faut de la dose, de la concentration et du volume, parce qu’on est sur le côté « infection urinaire » et là, ce sont les infusions qui nous l’apportent.

C’est vraiment génial. Je vais commencer à associer les deux. Jusque-là, je ne le faisais pas et je ne te cache pas que j’avais un petit peu perdu confiance dans la canneberge. Chaque fois que je présente ce sujet des infections urinaires et que j’ai une salle avec pas mal de monde, je fais lever la main, je dis « Combien de femmes ont déjà eu des cystites ? » Des mains se lèvent. Combien ont déjà essayé la canneberge ? Quasiment les mêmes mains se lèvent. Ça a fonctionné sur combien de personnes ? Je dirais en moyenne, au fil des années, c’est quasiment la moitié des mains qui se baissent. Il y a quasiment la moitié de ces personnes qui ont essayé la canneberge bien dosée et chez qui ça n’a pas fonctionné. Donc, là, j’adore cette information que tu nous donnes et maintenant, on a cette possibilité de débloquer ça, d’associer les deux. C’est quelque chose que je vais commencer à faire moi aussi dans mes conseils.

J’ai énormément de respect pour la propolis, outil très puissant que j’utilise régulièrement. Mais j’aimerais proposer une autre plante que j’ai utilisée aussi dans ce contexte. Et ça, c’est quelque chose que j’ai découvert dans les livres de Stephen Buhner, un personnage pour qui j’ai beaucoup d’admiration du fait de la profondeur de son travail, de ses recherches, et la qualité de ses ouvrages. J’en ai un ici, si je traduis c’est « les antibiotiques dans le monde des herbes » - « herbal antibiotics ». Et il y a un passage du livre qui a vraiment attiré mon attention, il y a une dizaine d’années lorsque le livre est sorti. Je vais vous le lire et vous le traduire…

« La raison pour laquelle les puissants antibactériens que sont les monoterpènes du genévrier fonctionnent si bien, c’est que le corps va les excréter immédiatement au travers des voies urinaires. Ceci a pour effet de désinfecter tout le système (et il parle du système urinaire ici). Si vous avez une cystite résistante aux antibiotiques, assurez-vous d’utiliser cette plante ». Je referme les guillemets. Pour les préparations, je suis devenu assez difficile, car basé sur mes recherches et mes expérimentations, il est clair que les feuilles sont aussi actives que les cônes, et que mélanger les deux donnent des teintures assez exceptionnelles. On peut rajouter une quinzaine de gouttes de teinture dans la tasse d’infusion lorsqu’il y a problème de résistance, et si on boit 5 ou 6 tasses par jour, on va le faire 5 ou 6 fois. C’est sur du court terme qu’on utilise le genévrier.

Eh bien, à ce stade, je pense qu’on va boucler notre discussion. On vous a donné énormément d’informations pour, on l’espère, vous aider à mettre fin à vos cystites. On ne peut pas vous mâcher complètement le travail bien évidemment, ce n’est pas possible parce qu’une grosse partie du travail qu’on fait, c’est un travail de personnalisation. Mais au moins, je pense que ça vous a donné une bonne boite à outils, et ça vous a permis aussi de voir comment on travaille avec une idée des fréquences, quantités, etc.

Je vous recommande personnellement le livre de Laure qui s’appelle « Immunité, maladies infectieuses et convalescence ». J’aimerais préciser le fait que Laure ne m’a pas demandé d’en parler, elle a bien insisté sur le fait qu’on parlait de cystites aujourd’hui et pas de son livre, donc c’est moi qui vous en parle volontiers parce que je l’ai lu et que j’estime qu’il a toute sa place dans ma bibliothèque verte.

Merci Laure d’avoir partagé si généreusement ton temps précieux et ton savoir. J’espère que l’on va remettre ça, parce que je me suis, personnellement, régalé à échanger avec toi.

Un grand merci Christophe de m’avoir invitée aussi, de m’avoir accordé du temps et la possibilité de donner des astuces de mon côté. J’espère, avec grand plaisir, que l’on aura l’occasion de se retrouver.

Super, à bientôt.

À bientôt.

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