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Transcription
Christophe : Bonjour, je suis aujourd’hui avec Caroline Gagnon. Caroline est une herboriste canadienne, québécoise. Elle est avec nous aujourd’hui dans la Drôme parce que nous avons une petite conférence qui démarre dès demain ; aujourd’hui, on en profite pour avoir une petite discussion sur l’herboristerie. Caroline est fondatrice de l’école d’herboristerie Flora Medicina, et elle est aussi présidente de la Guilde des Herboristes du Québec - c’est bien cela ?
Caroline : Oui.
Christophe : Elle a été très impliquée dans de nombreuses discussions sur la reprise de conscience et sur le regain d’intérêt pour l’herboristerie, et surtout sur la reconnaissance de l’herboristerie et des herboristes, non seulement au Québec mais aussi dans notre pays, puisque tu as été en contact avec de nombreux herboristes ces dernières années. Caroline, ça va, aujourd’hui ?
Caroline : Ça va, oui !
Christophe : Je suis super content de t’avoir ici avec nous en France.
Caroline : Moi aussi !
Christophe : J’aimerais que l’on commence avec un petit état des lieux : comme tu sais, chez nous, en France, on a eu une période assez sèche de savoirs, une période à vide. Depuis la fameuse disparition du certificat d’herboristerie, le savoir s’est perdu, on l’a laissé dégénérer, se perdre. Aujourd’hui, il y a finalement un regain d’intérêt...
Selon toi, d’un point de vue global sur la planète, pourquoi y a-t-il eu cette perte de savoirs sur les plantes médicinales ? Qu’est-ce qui s’est passé ?
Caroline : Cela a été vraiment progressif, jusqu’à un emballement, à un moment donné, avec l’arrivée des produits de synthèse, j’imagine. Les plantes médicinales ont été mises de côté… Est-ce que je peux revenir un peu sur votre histoire française ?
Christophe : Oui, reviens sur notre histoire : on est des grands traumatisés de l’herboristerie, comme tu sais !
Caroline : Je comprends ça ! Comme québécoise, ce qui est intéressant c’est que mes ancêtres sont français ; donc, l’herboristerie québécoise est vraiment différente de l’herboristerie canadienne. Moi, j’ai été formée dans le Canada anglais, avec une approche anglo-saxonne de l’herboristerie, mais après ça je suis revenue vivre au Québec, m’implanter, et j’ai travaillé aussi avec cette super belle lignée d’herboristes français et de plantes françaises...
Christophe : … Qui avaient influencé le Québec, déjà ?
Caroline : Oui, ils étaient très présents au Québec. Le Québec avait une belle mixité des traditions, y compris états-uniennes, avec tout le mouvement des éclectiques, qui ont été aussi influencés par l’herboristerie anglaise... Il n’y a jamais eu de coupure, car la monarchie anglaise s’est toujours intéressée à l’herboristerie, elle refusait d’octroyer des privilèges aux médecins. Lorsque les médecins et pharmaciens anglais ont dit : “Nous voulons l’exclusivité”, comme les Français qui étaient en train de s’octroyer des privilèges, Je sais plus quel roi ou reine avait répondu : “Si vous êtes prêts à donner et traiter mes sujets gratuitement avec les plantes locales, peut-être…”. Mais ils n’étaient pas prêts. Les monarques étaient donc conscients de l’enjeu de santé publique de l’usage et du savoir-faire de l’herboristerie.
Au Québec, on avait aussi le savoir autochtone qui nous a permis de survivre comme colons, ainsi que l’herboristerie française : les monastères arrivaient avec leurs graines, leurs semences, il y avait les hôpitaux tenus par le clergé ou par les bonnes soeurs de l’époque ; eux avaient une tradition française. On était donc dans ce bain-là.
Mais ce qui était particulier au Québec, c’est que l’herboristerie était beaucoup axée sur son approche apothicaire : si on a un problème, on va voir quelqu’un qui nous donne un produit pour répondre à ce problème. C’est différent dans l’approche autochtone, ou dans l’approche anglophone, ou même parmi les éclectiques, qui étaient plus dans une idée d’accompagnement des communautés, comme un herboriste de village qui suit la personne, qui va chez elle, qui regarde ce qu’elle a comme problèmes de santé et qui l’accompagne. Ce que j’ai compris, c’est qu’en fait, il y a eu une coupure bien avant le diplôme d'herboriste : dans les années 1500, quand les femmes ont été exclues de l’étude de médecine, vous étiez un des pays à vraiment les mettre de côté. Ensuite, dans les années 1760, 1770, les pharmaciens ont eu l’exclusivité du droit de vente des plantes médicinales, et donc le savoir herbolistique a été mis entre les mains des pharmaciens… mais auparavant, ce n’était pas une profession, c'était un savoir-faire, qui existait dans toutes les communautés de part le monde depuis le début de l’humanité. Mais en tant que tel, le savoir herbolistique et la profession d’herboriste, ont été limités aux pharmaciens et dans un cadre très restrictif. Et ça, je crois que ça a été…
Christophe : … le début de la fin ?
Caroline : Ça a asséché l’herboristerie !
Christophe : On a une branche d’herboristerie traditionnelle : les familles, le peuple, les paysans, ceux qui étaient éloignés des villes, ont continué à pratiquer la plante…
Caroline : Ça, c’est le savoir-faire régional, qui est présent partout dans la planète.
Christophe : Il a subsisté, lui.
Caroline : Oui, parce que ça va de soi : si l’humanité subsiste c’est parce qu’il y a entre autres aussi ces savoirs-faire.
On a octroyé des privilèges, ou le droit de pratique, à un groupe restreint de personnes, et par la suite, on a dénigré ce savoir-faire là, on a développé la peur face à la ressource, c’est-à-dire les les plantes. Ce que j’ai vu au Québec, peut-être ici aussi, c’est que le recours aux plantes est beaucoup ridiculisé. On dit : “C’est un remède de grand-mère”, comme si nos grand-mères étaient stupides, ou voulaient donner des choses qui allaient faire du mal à leurs enfants ou petits-enfants. Bref, c’est vraiment déshonorer le travail de ces femmes qui ont gardé l’humanité en vie ! Puis, après, on a affirmé que se soigner par les plantes, soit cela ne faisait rien, soit même c’était dangereux.
Il y a quelques années, dans les années 1970, 1980, avec la résurgence de l’intérêt face à l’herboristerie, quand il y a eu une mise en marché de ces produits-là et un intérêt grandissant de la population, il y a eu une véritable campagne de peur. Je me souviens que dans les années 1990, on prétendait qu’à peu près toutes les plantes allaient causer des avortements spontanés, on commençait à avoir des contre-indications sur à peu près toutes les plantes lorsqu’on était enceinte ou allaitante. Il y avait peu d’études dessus...
Christophe : C’est le principe de précaution.
Caroline : Mais il faut dire que la plupart des médicaments se seront pas testés ! La grande majorité des médicaments, même les médicaments qui sont prescrits aux pharmaciens, ne sont pas testés sur les femmes enceintes…
Christophe : Donc, on n’applique pas les mêmes standards sur les plantes que sur les médicaments.
Caroline : Exactement. Il est important de comprendre qu’il y a eu une campagne de peur et de dévalorisation, une campagne active. Le peuple ne va pas délaisser une ressource qui a une grande innocuité, qui est complètement sécuritaire, qui est gratuite, qui est efficace, de façon volontaire ! C’est comme ce que Noam Chomsky appelle le “manufacturing consent” : on fabrique le consentement des gens, pour qu’ils se disent : “Ah non, je vais délaisser ça, ce n’est pas bon”.
Ce que j’explique souvent, c’est que quand moi, j’ai eu accès à l’herboristerie (et je suis vraiment reconnaissante d’avoir pu le faire très jeune dans ma vie), je me sentais insultée qu’on ne m’ait pas montré ça quand j’avais cinq ans. C’est comme si je n’avais pas reçu mon héritage, qu’on me l’avait volé. J’ai vraiment réalisé à quel point, culturellement, ce savoir est invisible, j'avais comme la perception qu’on l’utilisait pas parce qu’il n’était pas bon, et qu’on avait trouvé quelque chose de meilleur.
Christophe : C’est ce que mes grands-parents me disaient : à une époque où le médicament arrivait en force, et on disait que l’on n’aurait plus besoin des plantes, puisque les médicaments étaient là. On n’avait pas encore le recul, bien sûr, de la situation actuelle.
Caroline : Sur leurs limites, aussi : c’était presque miraculeux.
Christophe : Oui, bien sûr.
Caroline : C’est intéressant de voir comment on a internalisé ce message-là, parce que cela fait quand même soixante-dix ans qu’il est propagé. Même les journalistes et quelques professionnels de la santé perpétuent ce message, sans connaître les plantes. On en parle encore comme si pour l’usage des plantes, il n’y avait pas de preuve scientifique. C’est faux : il y a énormément d’études sur les plantes…
Je lisais récemment un article sur la validation des usages traditionnels. Si on prend des plantes de façon aléatoire dans le territoire, on trouvera peut-être 5 à 10%, dans les études, de plantes qui ont vraiment des principes actifs qui sont intéressants. Et si on prend la pharmacopée des tradi-praticiens, peu importe où sur la planète, on est à 90% de réussite. Ce n’est donc pas aléatoire, on ne prend pas des plantes ici et là, en se disant juste “bon, c’est vert, on fait telle prière et on va guérir…”
Christophe : C’est bizarre, cette dualité. On jette deux lumières sur la plante : une qui consiste à dire : “Ça ne peut pas faire de mal mais ça ne marche pas” ; et l’autre qui consiste à dire : “Attention, c’est très dangereux !”
Caroline : Et entre les deux, il n’y a jamais : “C’est efficace.” Je le perçois vraiment comme une colonisation, l’oeuvre d’un esprit colonialiste, sur le savoir et les porteurs de savoir. On dénigre ce savoir, mais quand on se l’approprie, alors on se l’approprie financièrement, et on s’approprie les droits sur le savoir et sur la ressource, donc sur la plante. On va la breveter, comme ça s’est beaucoup passé en Inde…
Christophe : … dans les pays d’Afrique, en Amérique du Sud…
Caroline : … et en France, c’est aussi ce qui s’est passé. Les pharmaciens, ou les médecins phytothérapeuthes, s’approprient ce savoir, en disant que ce que les grands-mères faisaient, c’est de la “chnoute”, comme on dit, c’est de la merde, mais que si eux utilisent la plante, alors ça devient efficace et sécuritaire. C’est comme une dépossession.
Mais moi, et probablement toi, et tout un mouvement est en marche pour qu’on puisse se réapproprier ce savoir-là, parce que c’est notre patrimoine. C’est trop facile de dire : “Je m’auto-donne des droits et j’enlève les droits au reste du peuple sans son consentement”. On l’a fait pour les premières nations, et on le fait pour plein de peuples à travers le monde. L’industrie s’est appropriée le vivant, alors que ce vivant, en fait, il est à l’humanité.
Christophe : Oui c’est ça, le terme “réappropriation” est vraiment très important : c’est-à-dire qu’on avait ce savoir avant, et qu’on n’a besoin d’absolument personne pour nous donner le droit de l’avoir de nouveau.
Caroline : C’est à nous !
Christophe : C’est pour ça, je pense, qu’il y a un mouvement de la population aujourd’hui, qui se dit : “On en a marre qu’on nous interdise autant de choses qui, d’abord, appartiennent à la nature.”
Caroline : Et qui sont dans le vivant !
Christophe : Exactement !
Caroline : Et ce savoir ne vient pas d’une recherche de l’industrie, il a été porté de génération en génération par nos ancêtres. C’est ce qu’on appelle un patrimoine, de même que je disais : “C’est mon héritage.” Recevoir ce patrimoine, ou avoir accès à notre patrimoine, c’est important ; ainsi que la notion de patrimoine vivant. Ce que je trouve spécial en France, c’est qu’il y a une tradition tellement riche dans l’usage, même régional, un peu partout, de toutes les plantes, une pharmacopée d’une richesse extraordinaire... mais on revient toujours à : “On utilisait ça pour telle ou telle chose.” Or dans ma pratique en tant qu’herboriste-thérapeuthe, ou herboriste-praticienne, je suis face à des défis qui n’existaient pas vraiment dans le temps, comme la maladie de Lyme, ou les maladies auto-immunitaires ; quand j’ai commencé à pratiquer, il y avait le VIH, mais il n’y avait rien qui me parlait de VIH dans les livres. Donc, ce patrimoine-là reste vivant, parce qu’il est toujours actualisé, il est utilisé dans le quotidien, dans nos réalités contemporaines.
Christophe : Et se réapproprier ce savoir, ce n’est pas juste lire un livre, n’est-ce pas ?
Caroline : Non, c’est expérimenter ! Quand j’ai commencé à venir faire des stages en France, par exemple dans la Drôme (puisqu’on est dans la Drôme aujourd’hui) : j’ai vu comme l’eau est calcaire ici, et je me suis dit “Mon Dieu, mais comment font les gens pour ne pas mourir de calculs rénaux ?” (rires) Ce qui est aussi vraiment chouette en France, c’est qu’il y a des études ethno-botanistes qui expliquent comment les gens utilisaient les plantes dans différentes régions, et ces études parlaient du bugrane, qui était très utilisé. Il y avait plein d’aînés qui disaient : “Oui, on utilisait la bugrane par cures.” C’était donc assez courant, dans la région, d’utiliser la bugrane pour traiter, et aussi prévenir, la formation de calculs rénaux. Au cours de mes recherches, comme je travaille avec des plantes qui poussent seulement en Amérique, je me suis intéressée à l’eupatoire : l’eupatoire perfoliée, c’est pour vraiment d’autres choses (les infections virales, la grippe…), mais l’eupatoire pourpre, qui ne pousse pas ici, est pour nous la plante la plus efficace… Je me suis donc dit “Tiens, ça pourrait être intéressant de voir la bugrane”, et j’ai posé la question : “Est-ce que je vous l’utilisez ?” Mais les réponses que j’ai eues étaient plutôt : “Non, pas vraiment…”
Christophe : À qui posais-tu la question ?
Caroline : À des thérapeuthes et à des herboristes locaux. C’est peut-être dû au fait qu’on ne voit pas nécessairement la bugrane dans les livres… Donc, expérimenter avec la flore locale, ça aussi, c’est de la réappropriation ; et c’est important de savoir si la plante est toxique ou pas. C’est pourquoi je pense que ce serait important qu’on agisse collectivement et qu’on ne se contente pas de demander “Est-ce que l’ordre des pharmaciens ou l’ordre des médecins pourraient nous donner le droit de, peut-être, utiliser telle plante…” C’est comme prendre un petit bout de couvercle alors qu’on nous a enlevé la montagne au complet ! C’est démesuré : c’est comme si on demandait une cuiller à thé d’eau, alors qu’en fait, la mer nous appartenait. C’est un non-sens pour moi.
Christophe : On s’est laissé un petit peu endormir par les décennies précédentes. C’est intéressant, l’exemple que tu donnes sur la bugrane : tu peux avoir des anciens, des vieilles dames et des vieux monsieurs, qui ont ce savoir, et qui sont tes voisins, qui sont juste à côté, là… et tu ne vas pas utiliser ce savoir parce que, toi, tu utilises plutôt des livres ou des magazines, ou bien tu vas dans des écoles…
Caroline : Ce savoir-là, il est vivant…
Christophe : Et pourtant, il y a une déconnexion à ce qui se passe tout autour de chez nous…
Caroline : Et ces aînés, ils vont partir, éventuellement…C’est bien qu'il y ait vraiment eu un travail de mettre par écrit, mais par la suite, il faut se dire : “O.K., l’aîné avait ce savoir-là, il y avait cette tradition-là. Maintenant, avec par exemple les nouveaux solvants : avec lesquels est-ce que j’utilise cette plante ? Est-ce qu’il y a d’autres façons d’aborder telle problématique ?” Et il y a d’autres défis auxquels nos ancêtres n’avaient pas à faire face, comme les métaux lourds…
Christophe : On peut se demander comment on peut adapter ces anciennes plantes…
Caroline : Et puis, ce qui est fantastique, c'est que, par exemple, ce que tu fais m’inspire, ce que je fais peut t’inspirer, c’est pareil avec d’autres personnes… Je travaille avec des gens de partout sur la planète, et on peut échanger sur différentes problématiques : “Ah, toi, dans ton coin, qu’est-ce que tu as comme plante, de quelle façon est-ce que tu l'abordes ?” Avant, l’herboriste était isolé et devait travailler uniquement avec ses ressources ; maintenant, il doit avoir conscience de ces ressources locales, mais il y a un aussi accès à un savoir mondial. C’est le beau côté de la mondialisation.
Christophe : C’est très puissant, et je dois dire que tu nous as beaucoup inspirés ici, en France, par tout le travail que tu as fait avec la Guilde des Herboristes au Québec. Tu vois ce mouvement d’herboristes mondial se créer aujourd’hui : est-ce que dans les années qui viennent, on verra peut-être apparaître des associations ou des fédérations qui vont au-delà des pays, et font passer le savoir ?
Caroline : C’est un projet sur lequel je travaille activement. Oui, c'est un peu ça, dans le sens où on est un peu tous à la merci des décisions des ordres professionnels, de nos gouvernements, de l'industrie. Mais l’industrie fait du lobbyisme mondialement, ils ont une force, ils se sont organisés. Donc, nous, on peut aussi faire un peu la même chose, comme dans l’idée de la mouvance du “droit aux semences”, du “droit paysan”, du “droit des autochtones”... je crois que le droit aux ressources et au savoir des plantes médicinales est un droit de l’humanité, c’est un droit de l’homme et de la femme.
Également, si je travaille activement sur ce mouvement, c’est pour les enfants, et puis pour ce qui s’en vient. C’est que je crois que l’herboristerie en fait les porteurs de savoirs herbolistiques, et c’est eux aussi qui sont les gardiens de la ressource, qui sont conscients des enjeux et qui se disent : “Il y a tel changement climatique, telle ressource qui se perd, telle maladie, vous avez le buis qui est en train de disparaître, comment on peut préserver et prendre soin de la ressource ?” Pour l’instant, ces porteurs de savoir sont tellement peu valorisés qu’il n’y a vraiment que ceux qui ont le coeur pur, et la passion qui les porte.
Christophe : Parce qu’ils n’osent pas se montrer, parce qu’ils n’osent pas se faire rémunérer au bon niveau…
Tu utilises le mot “droit” : c’est notre droit de connaître et d’utiliser les plantes. Est-ce que c’est aussi notre responsabilité, dans le sens où, aujourd’hui, être responsable de sa santé, c’est apprendre déjà à bien se nourrir, apprendre à faire pousser son alimentation autant que possible, à ramasser des aliments sauvages lorsque c’est possible, dans le respect de la nature... Est-ce qu’on doit étendre ce concept de responsabilité aux soins aussi, avec l’idée que chaque famille doit reprendre une certain niveau de connaissance autour des plantes simples, pour des soins assez simples ? Une espèce de premier niveau de connaissance, pour arriver à être un peu plus indépendant qu’on ne l’est aujourd'hui… ?
Caroline : Oui, je parlerais plus d’autonomie que de responsabilité. C’est sûr qu’on est responsables de nos besoins, de notre vie, etc., mais en même temps j’aime beaucoup la liberté absolue de l’être : tu es libre de ne pas être en santé. Ce n’est pas une obligation, la santé. Tu es libre de faire ta vie comme tu l'entends, c’est ton corps ; c’est comme le droit à l’avortement… il ne faut surtout pas verser dans la culpabilisation de ne pas être en santé, de ne pas prendre soin de soi. C’est un discours que les gens tiennent souvent : ”Je devrais, je devrais...”, mais je dirais que ce qui est important c’est, en fait, d’avoir la possibilité d’être autonome face à sa santé et d’avoir le choix. C’est surtout ça : la liberté, le droit de choisir cette approche, sans devoir aller voir un médecin pour avoir un billet avec écrit “Oui, vous pouvez prendre votre tisane d’ortie.” C’est comme de dire “D’accord, tu as le droit de faire du yoga.”
Christophe : Ou : “Tu as le droit d’aller ramasser des carottes pour te nourrir.”
Caroline : Oui, c’est ça, exactement ! Pour moi, l’herboristerie et l’alimentation sont sur la même ligne.
Christophe : C’est dur de tirer le trait entre les deux, on en parlait l’autre jour.
Caroline : Et puis je dis souvent qu’il y a tellement de suppositions qu’on voit comme des vérités absolues, mais qui ne le sont pas. Il y a toute une législation, et puis une perception qu’on a mise en place sur les plantes médicinales, mais qui sont plutôt une transposition de ce qui devrait être mis en place sur les médicaments. Toutes ces précautions devraient être appliquées aux médicaments, car ce sont des substances qui sont potentiellement très nocives, bien qu’aussi très utiles… Quand je parle de plantes médicinales, je ne dis pas que je suis contre les médicaments ; mais on a concentré toute la précaution, toute la législation, toutes les restrictions, sur les plantes médicinales, comme si c’étaient des médicaments. Comme je le dis souvent, on mélange usage et substance. Je ne parle pas de plantes toxiques comme la datura ou la jusquiame noire ; je parle des plantes qui sont dans notre pharmacopée : les gens ne meurent pas de l’usage de ces plantes-là, pas plus qu’ils ne meurent de la prise d’épices ou de légumes.
Christophe : Il paraît que tu peux avaler une feuille de plantain de travers…
Caroline : Ah oui, c’est dangereux ! (rires) On peut aussi manger des feuilles de tomate et ne vraiment pas se sentir bien par la suite !
Christophe : De même, on parlait, hier ou avant-hier, des problèmes d’interaction avec les médicaments. On disait : “Dans ce cas, il faut interdire le pamplemousse !” En effet, le pamplemousse est une des substances naturelles qui interagit le plus avec les médicaments. Alors, où est la logique, dans tout ça ?
Caroline : En fait, souvent, le danger, c’est-à-dire ce qui interagit, est dans le médicament, et pas dans la plante. Et dans la formation sur les chemins d’interaction, on s’aperçoit que dès que l’on change un paramètre, par exemple si votre client ou vous-même prenez un médicament, et que vous commencez à faire de l’exercice alors que vous n’en faisiez jamais, vous changez le métabolisme de ce médicament-là, donc il y a une interaction.
Christophe : Il faudrait réguler l’exercice… (rires) Je reviens sur les peuples premiers, parce qu’il y avait quelque chose qui m’avait beaucoup plu. Je pense que c’était la dernière fois que tu étais venue en France ; on a parlé des peuples premiers et du fait qu’en Amérique du Nord, au Canada et au Québec, vous avez beaucoup appris de ces peuples sur l’utilisation des plantes... vous leur devez énormément.
Caroline : On leur doit la vie.
Christophe : Tu m’avais dit : “Vous, en Europe, vous êtes des peuples premiers…” Cela m’a frappé, un peu comme une claque. Je me suis dit : oui, c’est vrai, et on ne regarde pas notre situation de cette manière. C’est pour ça que c’est bien d’avoir un regard externe.
Caroline : En fait , il faut voir l’impact de la colonisation. La façon dont la restriction autour des plantes médicinales et de l’usage de ces plantes s’applique, c’est un acte colonial. C’est de la dépossession du vivant.
Christophe : On se fait coloniser chez nous ?
Caroline : Oui ! Et malheureusement, l’impact du colonialisme sur les premières nations au Canada et partout dans le monde est tellement dévastateur. Avec les années, on les a dépossédés, d’abord de leur terres, de leur droit au vivant, au territoire ; et après ça, de leur culture... Il y a eu même eu de l’eugénisme : à un certain point, on enlevait leur bébé aux femmes, on les faisait stériliser… c’est épouvantable, c’est un vrai génocide, sur des centaines d’années.
Et vous aussi, vous avez été colonisés, par le christianisme... et par l’empire romain. C’est à peu près à ce moment que je le situe, mais il y a peut-être eu d’autres étapes : les peuples qui étaient ici, la culture romaine, nous ont dépossédé et ont valorisé ce lien avec le vivant, avec la terre (cette relation à la terre n’est pas juste d’ordre religieux, et c’est une culture qui, en fait, est de tous les peuples de la terre).
Je travaille justement sur un projet de ramener l’herboristerie à l’échelle mondiale. Je vais vous lire un passage qui m’a vraiment touchée : “Nous ne voulons pas assister à ce qu’on appelle un droit autochtone à l’extinction par définition.” C’est un petit peu cela qu’on a fait avec l’herboristerie.
Christophe : Qu’est-ce que tu entends par “extinction par définition” ?
Caroline : C’est la “disparition de certains droits et pratiques par un exercice de définition restrictif qui en énumère les droits consentis”. Par exemple, dire : “Seuls les pharmaciens peuvent faire ça”, comme c’est le cas en France, c’est exactement cela. Vous avez connu une extinction de l’herboristerie parce que vous l’avez tellement définie : “l’herboriste, c’est comme ça, il a le droit d’utiliser telle plante”. On a mis en place un diplôme (le certificat), ensuite on a retiré le diplôme… Même aujourd’hui, il y a cette mouvance-là. Cela m’attriste de voir qu’en France, encore, pour avoir le droit d’utiliser les plantes, il faut encore plus se définir, sans voir que cette définition amène nécessairement une extinction d’autres parties de l’herboristerie, d’autres parties de la relation au vivant. Cela définit la relation qu’on a au vivant, et cela porte atteinte à la richesse de l’herboristerie (qui est vraiment infinie), de toute la pratique, de tout ce que la plante est dans la relation au vivant, de tout ce qui peut être développé dans les différentes écoles de pensée d'herboristerie…
Moi, je préconise vraiment qu’il n’y ait pas d’homogénéisation de la pratique de l’herboristerie, qu’il n’y ait pas de diplôme d’herboriste, et de laisser les différentes écoles de pensée émerger… C’est de la diversité que j’apprends, et c’est comme ça que ma pratique est efficace et résiliente. Quand il y a une problématique qui arrive, je peux expérimenter d’autres choses, parce que je suis inspirée par d’autres pratiques, par des gens qui sortent du cadre…
Je vais juste lire la définition, parce que c'est vraiment important. Moi, ça m’a frappée, je me suis dit : “Mais oui, c’est vraiment ça !” “L’extinction par définition, c’est-à-dire la disparition de certains droits et pratiques par un exercice de définition restrictive qui, en énumérant les droits consentis, annule de facto l’existence de tous deux qui ne sont pas énumérés ou définis.” C’est donc appauvrir l’herboristerie. Au contraire, “il s’agit de reconnaître un patrimoine vivant, adapté aux traditions locales, aux situations bioclimatiques et écosystémiques dans lesquelles il prend place, et dont la transmission s’effectue dans un but de santé communautaire et de justice environnementale.” Pour moi, c’est ça, l’herboristerie. Quand on l’emprisonne, cela devient une version de l’herboristerie qui est tellement édulcorée…
Christophe : Chez nous, un herboriste, c’est quelqu'un qui est derrière un comptoir et qui vend des petits sachets d’herbes… Au Québec, qu’est-ce que c’est, un herboriste ?
Caroline : Il y a cent façons d’être herboriste. J’ai des herboristes qui vont faire de la cuisine, c’est-à-dire incorporer des herbes médicinales dans l’alimentation. Il y a des herboristes qui font de l’éducation populaire : j’ai des amis herboristes qui vont dans des écoles, à la maternelle, dans les écoles primaires, pour travailler avec les jeunes à faire des jardins, et faire des programmes de tisanes…
Moi, j’ai été, dans ma jeunesse herbolistique, très activiste, dans une mouvance environnementaliste. J’ai travaillé aussi avec les gens de la rue, pour la réappropriation des terrains vagues et des ressources urbaines, dans une idée d’’autonomie.
Il y a des herboristes qui travaillent à amener les gens à prendre conscience de leur environnement ; il y a des herboristes qui cultivent et qui transforment ; il y a des herboristes qui ne font que transformer, qui font les sirops pour les thérapeuthes qui, eux, vont les donner à leurs clients. Je connais plein d'herboristes qui sont herboristes juste parce qu’ils sont passionnés. Et puis, il y a des chercheurs, des gens qui font un peu comme votre branche d’ethno-botanistes, que je considère comme des herboristes ethnologues… il y a des thérapeuthes…
Christophe : Alors, vous avez aussi des praticiens purs, c’est-à-dire que ce ne sont pas des gens qui transforment, qui cultivent la plante, mais qui accompagnent seulement des personnes…
Caroline : … avec principalement des plantes médicinales, oui. Mais tous les herboristes ont une relation au vivant. Quand je rencontre un herboriste d’Australie ou de France, ou un ami de l’Équateur, d’Amérique centrale ou des Etats-Unis, ou encore un Anishinabé, ou un herboriste creeks, mi’kmaq ou choctaw ou d’autres premières nations d’Amérique ou d’Afrique… On se rencontre, et il y a une vraie relation à l’humain : “Eh, mon frère, eh, ma soeur !” L’herboriste, peu importe ce qu’il fait, il porte cette lumière. En fait, l’herboriste travaille pour la plante, c’est l’employé de la plante (rires) ! Et Rosemary disait souvent…
Christophe : Rosemary Gladstar est une des grandes dames des herbes aux Etats-Unis, elle est très connue.
Caroline : Elle disait, peut-être que ça te rejoint, qu’on était herboriste parce qu’on était appelé, par la plante, par la terre. Et puis, on a dit oui, et on le fait à notre couleur. C’est pourquoi je m’oppose au fait de restreindre l’herboriste à une définition.
Je ne dis pas qu’il ne faut pas encadrer : j’ai vraiment préconisé l’encadrement de la pratique thérapeuthique, parce qu’il peut y avoir des écueils. Les transformateurs, les cueilleurs, etc., ont porté l’herboristerie à travers une grande éthique, une conscience, mais surtout une solidarité pour tous les corps de métier de l’herboriste ; parce qu’on a besoin de tous ces gens, et c’est comme la pointe de tarte où chacun arrive avec son expertise, avec sa lumière, avec sa couleur, qui fait que l’herboristerie reste dynamique. Elle est vivante.
Christophe : Tu as chapeauté tout ça sous la guilde…
Caroline : Ce n’est pas juste moi, c’est toute la communauté, c’est un travail collectif. On a choisi d’avoir un organisme qui inclut tous les amoureux et amoureuses de plantes médicinales. On a donc des chercheurs, des pharmaciens, des thérapeuthes, des transformateurs, des cultivateurs, des cueilleurs, des amateurs... on est des amoureux des plantes médicinales. Et cela nous a donné un super poids politique. C’est un peu ce que j’essaie de faire en discutant avec la Belgique, la Suisse, les herboristes de France, des Etats-Unis, de tous les pays : qu’on puisse arriver à un consensus sur cette idée : est-ce qu’on peut arrêter de demander des miettes, est-ce qu’on peut commencer à réclamer plus, ou au moins dire que c’est notre droit, que ce savoir est à nous ?
Christophe : Oui, on fait l'aumône aujourd’hui...
Caroline : Alors que c’est à nous ! Et c’est peut-être le point sur lequel je voulais insister tout à l’heure : on va avoir besoin de ces porteurs de savoir. On en a toujours eu besoin, mais là, on s’en va vers un changement planétaire où toutes les structures vont bouger ! Et l’herboristerie, comme l’agriculture, est génératrice et est source de résilience locale. Il faut valoriser ces porteurs de savoir et ces ressources, pour quand on en aura besoin. Cela a toujours fait partie de nos ressources quand on était isolés d’une communauté à l’autre, et on avait plus d’autonomie : l’herboristerie nous permettait d’être autonomes face à notre santé : toutes les mères de tous les peuples savaient quoi faire quand il y a une grippe, quand il y a de la douleur, quand il y a un saignement…
Christophe : Et donc, avec cette richesse des pratiques au Québec, cette diversité des métiers, et cette acceptance aussi du système, dis-moi : est-ce qu’il y a plus de morts ?
Caroline : Non, il n’y a pas de cadavres qui jonchent les rues… (rires)
Christophe : … qui sont cachés, sous le tapis, quelque part… sous le fauteuil, sous le sofa… ? Pas plus ?
Caroline : Non ! En fait, il n’y a aucun mort. .
Christophe : Je plaisante, bien sûr, mais…
Caroline : Non, il faut le dire, parce qu’il y a cette campagne de peur… En fait, certains anti-inflammatoires causent beaucoup plus de tort. Je ne dis pas ça pour qu’on arrête de prendre des médicaments. Mais je cherche à transmettre ce message quand je parle aux législateurs, que ça soit au Sénat français où à Santé Canada : l'innocuité des plantes est connue, elle est soutenue par la recherche d’une part, et par la réalité d’autre part, puisque justement, il n’y a pas de cadavres…
Christophe : Et l’expérience n’est pas assez valorisée. On a parlé cette semaine d’experience-based medicide, de l’idée de valoriser autant l’expérience des praticiens que les études scientifiques.
Caroline : C’est quand même malhonnête de dire : “Il n’y a pas assez d’études.” Mais qui va financer ces études-là ? On ne peut pas s’attendre à avoir la même étude que pour un produit pharmaceutique, où des millions de dollars sont fournis par l’industrie, parce que celle-ci aura ensuite l’argent de la vente ; tandis que l’argent mis dans l’étude sur les plantes, c’est juste le peuple qui va en avoir le bénéfice, car on ne veut pas que l’information du vivant soit donnée à une industrie. C’est vraiment important que, à grande échelle, on puisse faire valoir ce droit. Il est vraiment temps qu’on se réapproprie ce droit et qu’on arrête de…
Christophe : … demander permission.
Caroline : C’est à nous ! Il faut taper du poing sur la table !
Christophe : On me pose souvent la question : “C’est quoi la différence entre herboriste, herbaliste, phyto-thérapeuthe… ? ” C’est vrai qu’il y a plusieurs termes qui sont utilisés à travers le monde. Mais ce dont Caroline parle et qui est important, c’est qu’il y a quelque chose qui nous unit à travers les pays : le rapport à la nature, être dehors dans la nature,
Caroline : On a une relation au vivant.
Christophe : On sait reconnaître les plantes, on sait les apprécier, on sait les ramasser, on sait les transformer, et on a su bâtir un niveau de savoir dans lequel on a retrouvé un certain niveau d’indépendance. Je ne veux pas entrer dans des discours alarmistes au sujet de ce qui peut se passer dans notre futur, mais quelque part, inconsciemment, on y pense tous…
Caroline : Sans faire l’autruche ou être alarmiste, c’est bien de pouvoir se préparer…
Christophe : Pourquoi ne pas se préparer, pourquoi ne pas commencer à acquérir ces compétences qu’on a perdu ?
Caroline : On est nourris par ce savoir… Si vous écoutez cette vidéo, c’est que vous avez un intérêt pour les plantes, et quand on commence à se réapproprier ce savoir, il y a une grande joie qui vient, c’est fantastique d’être dans son jardin et de se dire, de toutes ces mauvaises herbes que je mets normalement au compost, ça, c'est bon pour mon foie, ça, c’est tellement bon dans ma salade. On s’en nourrit, pas seulement dans notre corps, mais par ce sentiment que : “Ah, la vie fait sens.” Il y a une idée de “purpose”...
Christophe : Un objectif…
Caroline : Dans tous ces corps d’herboristerie, il y a une relation au vivant, et un sentiment de respect. On est porteurs de savoirs, mais ce savoir vient de la terre, on apprend de la terre… Ça aussi, c’est important. C’est de la décolonisation. Les jeux de pouvoirs sont différents : c’est un système plus horizontal que vertical, communautaire. Le savoir passe entre nous, de la plante à nous, de la terre à la plante…. On fait partie de la solution, et la plante fait partie de la solution. Ce n’est pas seulement de l’extraction.
Christophe : D’un point de vue hiérarchique, aussi, tout commence du bas avant de monter. Cela ne commence pas du haut.
Avant de te laisser vaquer au reste de ta journée, Caroline, est-ce que tu aurais des conseils pour nous, les Français ? Qu’est-ce qu’on peut faire, dans cette période de grands changements qui se présente à nous, pour faire bouger les choses ?
Caroline : Je dirais qu’il est important de collaborer les uns avec les autres, autant le cultivateur que celui qui a une petite ou une grande entreprise, que les chercheurs, que les thérapteuthes, que les gens de comptoir... Quand on n’a pas beaucoup de droits et de reconnaissance, et que quelqu’un d'autre a ces droits que l'on n'a pas, c’est comme si on perdait quelque chose. Mais si on collabore, si on exige ensemble ces droits, et qu’on prend soin les uns des autres, en sachant qu’on a besoin les uns des autres, on est vraiment plus forts. On a une voix politique beaucoup plus forte. Et je dirais aussi de ne pas se satisfaire de miettes. Vraiment il ne faut pas être dans la fatalité, et se dire “Ça a toujours été comme ça, donc ça ne changera pas... la bureaucratie, c’est lourd...” Non !
Christophe : Ça nous fait du bien d’avoir ce regard nouveau.
Caroline : Ce n’est pas parce que ça a été comme ça pendant trois cent ans que ça devrait être de même pendant encore trois cent ans : le monde change ! Et puis rêvez ! Votre France future, de quoi a-t-elle l’air ? C’est vous qui la créez ! Vous avez une richesse fantastique, en ressources humaines, en ressources végétales, la terre est vraiment magnifique, comme votre pays, votre culture... Vous êtes magnifiques, donc allez-y !
Christophe : Merci, Caroline ! On espère te retrouver très bientôt dans notre pays. Je pense qu’on te verra régulièrement dans les années qui viennent, et c’est un vrai plaisir. Merci !
Caroline : Merci !
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emilie dit
Bonjour
Serait-il possible d'avoir la référence exacte de l'étude citée dans cette interview : "Je lisais récemment un article sur la validation des usages traditionnels. Si on prend des plantes de façon aléatoire dans le territoire, on trouvera peut-être 5 à 10%, dans les études, de plantes qui ont vraiment des principes actifs qui sont intéressants. Et si on prend la pharmacopée des tradi-praticiens, peu importe où sur la planète, on est à 90% de réussite. Ce n’est donc pas aléatoire, on ne prend pas des plantes ici et là, en se disant juste “bon, c’est vert, on fait telle prière et on va guérir…”
Je comprendrai si cette démarche, joindre Caroline, lui demander, était trop longue. Je tente quand même...
Merci d'avance
sabine dit
bonjour Emilie
Caroline Cagnon intervient sur la page facebook "floramedicina " (si vous allez sur fb bien sûr) où elle propose en ce moment des vidéos gratuites pour parler des plantes, je pense que vous pourriez la contacter par ce biais
tenez nous au courant
Fiches dit
En ces temps de révolte des petites bêtes et de future redéfinition des règles du jeu cette contribution est autant rafraichissante qu'édifiante. En plus court, merci à tous les deux ;()
pascal27 dit
Bonsoir
Oui cet échange est riche et à mon sens incontestable ! Oui il faut que nous récupérions notre dialogue d'herboriste...
Les plantes ne sont pas brevetables, elles s'offrent à ceux qui veulent entrer en osmose avec elles. Gratitude à vous Christophe et Caroline, vous-nous encouragez à continuer à utiliser, découvrir, partager, conseiller, respecter nos rapports avec la nature, à prendre soin de notre santé et de celles des autres, ceux qui choisissent, ceux qui veulent conserver leur autonomie alimentaire et leur santé.
Les temps improbable que nous vivons actuellement avec ce confinement va sans doute faire émerger l'importance d'une autonomie alimentaire perdue, l'importance de connaître nos sources... Je partage votre avis Christophe quand vous dites : Nos anciens n'avaient pas de temps à perdre, ils observaient et appliquaient des remèdes simples et efficaces avec les plantes médicinales ! Arrêtons de dire n'importe quoi, ne les prenons pas pour des ...
Grand merci à vous deux, pascal
Gérald Testé dit
Un grand merci pour cette interview, à Caroline Gagnon pour son enthousiasme et à vous deux pour votre motivation à redonner à l'herboristerie toute la place qu'elle mérite !
Ch.Lecque dit
Merci pour ce partage qui fait tellement de bien ! MERCI !
Frédérique Chiloup-Gey dit
Merci ! merci infiniment pour cette magnifique interview ! Que cette femme nous fait du bien. Je pratique l'herboristerie à ma petite échelle, pour moi, ma famille, dans mes tisanes, dans mon alimentation. Je connais les plantes aussi par ce que m'en a dit ma grand-mère : celles que l'on utilise depuis toujours dans la famille sans que parfois je ne retrouve cette indication dans les livres et qui pourtant fait du bien, agit. Je pense à certains exemples. En écoutant Caroline, c'est comme si soudain, je me réappropriais ce droit comme une valeur fondamentale et cela m'émeut profondément.
Chloé Gidon artiste peintre et dessinatrice dit
Je suis une passionnée de plantes sauvages et je pense que le public doit faire l'effort de comprendre les plante à l'aide d'une flore , de différents livres de détermination sur les arbres, les arbustes, les plantes dangereuses,les milieux ,l'altitude, la région, le pays, le climat, et surtout apprendre à les reconnaître en faisant des herbiers, des dessins, des répertoires c'est toute une aventure étonnante ou il faut constamment avoir des repères et ne pas faire du n'importe quoi !e suis grand mère et heureuse d'avoir transmis une certaine curiosité à mes enfants et petits enfants ils en feront ce qu 'ils voudront mais je les ai intéressés c'était le principal si l'on veut que perdure un savoir si ancien et que nos plantes simples et humbles soient à l'avenir protègées CHLOE GIDON
Assya dit
Magnifique interview! Que d'enjeux à tous les niveaux!
Et en même temps c'est une belle ôde à l'herboristerie.
Sabine S. dit
Bonsoir Christophe 🙂 (et votre équipe, bien sûr :)),
J'ai adoré cette vidéo !!! Caroline Gagnon arrive à faire passer le message de notre manque TOTAL de liberté au sujet des plantes, du vol de notre patrimoine, avec une telle gentillesse et un tel humour ... Elle est admirable !!! Personnellement, je fais des bonds quand je pense à cette situation et j'aurais été incapable de garder fut-ce mon calme 🙂 ! Et je suis, bien sûr, entièrement d'accord avec TOUT ce qu'elle dit, à tous les niveaux 🙂 !
Ah si des personnes comme elle et vous (et tant d'autres) pouvaient avoir leur mot à dire au niveau des différents gouverneMENTs ... notre pauvre Terre (et ses habitants) se porteraient bien mieux !!! Encore bravo à vous, Christophe, d'avoir déniché cette perle rare 🙂 et à Caroline d'être ce qu'elle est !! 🙂
Dominique dit
Merci pour cette belle rencontre ! Je ne connaissais pas Caroline et sa façon de voir les choses me réconforte, moi qui utilise les plantes sans avoir passé de diplôme... tant en cuisine sauvage que les Simples pour leurs propriétés médicinales et, en ces temps de confinement je suis à fond dans les bourgeons pour fabriquer "ma" gemmothérapie (à moins d'1km de chez moi, si si j'ai cette chance). Je voudrais savoir si vos rencontres dans la Drôme : 1°) étaient réservées aux professionnels, 2°) si les interventions ont été enregistrées, et, 3°) si on peut les écouter via le net ?
Christophe, simplement Merci une nouvelle fois.
sabine dit
bonjour Dominique
oui c'était réservé aux professionnels et non d'après Christophe il n'y a pas d'enregistrement
WERY Michel dit
Résidant en Nouvelle Calédonie, afin d'aider des membres de ma famille concernant la pandémie, je cherche des liens pour trouver de l'artemisia utilisable immédiatement, ainsi que des graines pour la suite. Je n'arrive pas à trouver de la nivaquine ou équivalant alors qu'originaire d'Afrique nous prenions ce médicament depuis des dizaines d'années et sur longs termes sans jamais avoir rencontré de problèmes. je cherche des liens pour me procurer des substances naturelles afin d'accompagner le système immunitaire que nous favorisons déjà par une nourriture traditionnelle et bien sur naturelle.
Je suis un grand partisan des plantes, malheureusement je n'ai pas la communication avec elles, on est mécanicien de père s en fils, et les ravages de la religion "médecine moderne" a toujours prédominé. De plus ayant été en dépression depuis tout petit, j'ai fait une résilience à 68 ans , il y a seulement 4 ans, grâce aux soins naturels fait de légumes , fruits ,travail personnel et de recherches(durant 20 ans), de jeûnes inspirés par Thierry Casasnovas du site Regenere. Je suis désolé, je ne peux développer plus, ma fille est en attente du résultat de son test, elle ne va pas trop bien, ma petite fille et en quatorzaine pour avoir eue une collègue de bureau contaminée, et mon fils qui s'est fait mordre par deux pitbull. hier. Alors si vous le pouvez, envoyez moi des renseignements. Vous êtes des personnes qui pratiquer la spiritualité, vous avez donc de l'intuition à mon avis. Que le ciel vous protègent ainsi que votre entourage.
Il y a deux jours j'ai lancé une pétition envers notre nouveau ministre de la santé pour qu'il libéralise l'utilisation de la nivaquine et fasse confiance à tous les médecins sans tracasseries administratives., et le jour même un décret est passé pour permettre son utilisation, pas pour lever les tracasseries, mais la conscience devrait permettre de régler cela. Merci de m'avoir lu.
sabine dit
bonjour Michel
courage à vous
pour l'artemisia, je n'ai pas de liens à proposer , peut-être que des lecteurs auront des pistes à vous proposer
concernant votre fils faites attention à ce que cela ne s'infecte pas , avez vous pu consulter ?
je vous invite à faire l'inventaire des plantes que vous avez autour de vous question de vous créer votre petite pharmacie naturelle
j'ai trouvé ce document concernant les plantes médicinales en Nouvelle Calédonie et qui éventuellement pourrait vous intéresser https://horizon.documentation.ird.fr/exl-doc/pleins_textes/pleins_textes_5/pt5/travaux_d/06261.pdf
Gay Jean dit
Bonjour, très bonne idée artémisia est en train d'être testée, pour les graînes KOKOPELI.
Pour se soigner Les produits Beljanski REALBUID 2 comp par semaines Pao PEREIRA 1 comp pour 10kg par jour commander
uniquement CIRIS Association Bénévole des guéris du Cancer gràce à Beljanski, Beljanski a mis 7 ans pour se rendre compte
qu'il fallait ramasser le PAO en sève montante...
Patrick Dupré dit
Bravo, cette Quebecoise est super. Merci pour cet historique Caroline Gagnon..
Vive le Québec libre et les plantes avec.