Les plantes maîtresses : interview de Simon Thel

Interview De Simon Thel - Les Plantes Maîtresses : (abonnez-vous au podcast ici)

Bonjour, je suis aujourd’hui avec Simon Thel. Simon est praticien en herboristerie. Vous allez voir, il a une histoire assez originale, il a passé plusieurs années à faire l’aller-retour entre la France et le Pérou. Sa connaissance des plantes médicinales, des plantes maîtresses, est imprégnée des pratiques traditionnelles péruviennes, qu’il entremêle avec une herboristerie bien de chez nous. Pour en savoir plus, le lien vers son site "cœur de chêne".

On va avoir un échange sur cette pratique qui s’étend sur deux continents, je pense que ça va être intéressant.

Petite mise en garde : au cours de la discussion, il est fort probable qu’on évoque certaines plantes, qui sont classées comme stupéfiantes en France et qui sont strictement interdites à la consommation. Ceci n’est bien évidemment pas une incitation à les consommer et je vous rappelle que ni moi, ni Simon, ne sommes médecins, donc tout ceci ne constitue absolument pas un conseil médical.

Salut Simon !

Salut !

Ça va ?

Ça va, ouais.

Tout d’abord, bienvenue dans mes contrées Provençales du Sud. « Muy caliente » en ce moment, donc si vous nous voyez transpirer à grosses gouttes, ce n’est pas le stress, on est très contents d’avoir cet échange. C’est juste qu’il fait très chaud pour cette fin juin. Tu es de quelle région à la base Simon ?

Je suis né en Rhône-Alpes, région lyonnaise.

Tu es un gamin de la ville ?

Je suis né à Vénissieux, mais après, j’étais plutôt dans les banlieues lyonnaises. Ce n’est pas la campagne profonde, mais c’est quand même la campagne.

D’accord. Si tu devais choisir deux ou trois adjectifs qui qualifieraient ton enfance et ton adolescence, qu’est-ce que tu choisirais ?

Chaotique déjà, heureuse quand même et je me pose encore la question pour le troisième.

C’est déjà une bonne piste de réflexion la combinaison de chaotique et heureuse. Du coup, tout ça, ça t’amène dans quel type d’études ? C’est quoi qui te branche à l’époque ?

À l’époque, rien avoir avec les plantes. L’approche des plantes, je l’ai eue avec ma mère qui nous soigne par les plantes, mais, moi, je me destinais à la musique au tout départ et avant la musique, à la littérature, aux arts en général. J’ai fait un bac littéraire. Ensuite, j’ai fait une fac de musicologie, que j’ai savamment ratée, ce qui m’a poussé à m’intéresser à travers les arts et la musique, à l’aspect traditionnel des chants du Pérou et aux plantes qui vont avec. C’est là que la passerelle s’est faite.

La passerelle s’est faite de partir au Pérou, à la base, pour des raisons musicales, de découverte et d’apprentissage. Pas exactement ?

Pas exactement. J’ai un très grand attrait pour les chants péruviens. On avait un groupe de musique à l’époque et on a écrit un morceau, sur la plus renommée des plantes là-bas. On va en parler plus tard, mais je tease un petit peu, parce qu’on va attendre. À l’époque, je fume énormément de cannabis, parce que je suis jeune et musicien. Comme beaucoup de musiciens, on fait des essais et j’ai une très mauvaise expérience avec le cannabis.

C’est-à-dire ?

J’ai frôlé, je pense, la décompensation psychotique. J’ai eu des moments de paranoïa, intenses, je fume de manière complètement débridée, au point que s’ensuit un isolement social. Je sombre dans une forme d’addiction profonde, surtout qu’à l’époque, je suis jeune, je crois naïvement ce qu’on véhicule autour de cette plante « C’est une drogue douce, il n’y a pas d’addiction ». Ce n’est pas vrai. Il faut être clair là-dessus, ce n’est pas vrai. C’est une plante extrêmement puissante. Et c’est la combinaison entre la musique, l’attrait pour les chants de cérémonie, les choses comme ça et cette plante, qui vont me pousser à aller au Pérou. Poussé par ma mère, je rencontre un médecin, il était censé me dissuader de la consommation de cannabis. Pour ce faire, il m’explique la notion de « plante maîtresse ». Ça a été le grand amour avec ce concept et je suis parti au Pérou pour me sevrer du cannabis.

Donc, tu as un médecin qui te guide, qui te suggère que certaines plantes maîtresses, là, on va la nommer, c’est l’Ayahuasca. Du moins, nommer la préparation qui peut contenir plusieurs plantes. Ce médecin te fait sentir qu’il y a peut-être une possibilité de te sevrer grâce à ces plantes ?

Il me parle surtout de la notion de respect des plantes maîtresse en me disant que le cannabis n’est pas une drogue douce, mais une plante maîtresse puissante. Ensuite, du coup, je m’intéresse à tout ça. Il se trouve que l’Ayahuasca est utilisée pour la toxicomanie aussi beaucoup, avec un cadre particulier. Il faut faire très attention, il peut y avoir des interactions puissantes avec, voire mortelles. Il y a notamment une clinique qui s’appelle « Takiwasi » au Pérou, qui est menée par Jacques Mabit, qui est un psychiatre Français, qui a été rayé de l’ordre. Et si on a des résultats sur pas mal de toxicomanies, ce n’est pas forcément le plus adapté pour le cannabis, mais il se trouve que dans les vidéos qui parlent de Takiwasi, on a des témoignages de personnes qui étaient addicts au cannabis et qui en allant là-bas, ont inversé la relation. Parce que pour moi, c’est ça, une relation d’addiction, c’est une relation de dépendance, comme pour les relations humaines. Et l’idée, c’est que pour soigner une addiction, il faut rétablir la relation, assainir la relation, donc aller communiquer avec l’objet de la relation qui est le cannabis et c’est ça que j’explore.

Tu es parti dans cette clinique ?

Non.

Tu es parti à la recherche d’un guérisseur qui pourrait t’accompagner et t’aider dans cette démarche. Raconte-nous ce trajet, qui, comme on le sait avec ce qui se passe avec ce tourisme du chamanisme et de l’Ayahuasca, peut mener à des situations désastreuses. Est-ce que ça a été un chemin paisible et tranquille pour toi ?

De tout façon, même quand c’est bien encadré, ce n’est pas un chemin paisible et tranquille, ça, c’est une certitude, parce que comme tout chemin de guérison, il est confrontant. Moi, j’aurais eu envie de partir pour Takiwasi, mais ça a un coût certain. La dynamique à Takiwasi, qui est louable, c’est que les occidentaux qui vont là-bas, payent leur diète et eux, sur place, offrent les diètes aux toxicomanes présents là-bas, aux autochtones, aux Péruviens.

On peut faire une petite pause. Excuse-moi Simon, mais tu commences à parler de certains termes comme une « diète » et je pense que certaines personnes qui nous écoutent, ne sont pas familières avec ce terme de « diète ». Parce que chez nous, c’est ce que tu as mangé. Qu’est-ce que tu as mangé, explique-nous ?

Il y a une porosité dans la notion de diète comme on l’entend nous, avec l’alimentation, parce que pour une diète comme on l’entend au Pérou, il y a aussi la notion d’une manière de s’alimenter. Cependant, la mise en place d’une diète au Pérou, c’est l’idée d’aller consommer régulièrement une plante puissante, donc une plante qu’on appelle une « plante maîtresse », une plante qui va enseigner. On reviendra sur ces notions. De manière à recevoir son enseignement, son message, ses vertus, voir comment ça se passe dans le corps. Pour ce faire, on va limiter au maximum toute entrée d’information, quelle qu’elle soit, c’est-à-dire le goût et l’odorat. Tout ça doit être très peu stimulé pour rentrer en sensibilité profonde et n’avoir que comme source de stimulation, la plante qu’on va diéter. Pouvoir être attentif à ce qui se passe aussi quand on la prend, etc. C’est ça l’idée.

D’accord, merci pour cette clarification. Comme on fait chez nous, des monodiètes de pommes ou de carottes, par exemple. Là, c’est une monodiète, mais avec une plante médicinale.

C’est ça. La monodiète de pommes ou de carottes, nous, on la fait vraiment avec l’idée de « je vais nettoyer mon corps », on ne s’intéresse pas à l’esprit, à la symbolique qu’il y a derrière la pomme ou la carotte. Dans mon parcours, j’ai fini par me rendre compte que toutes les plantes sont maîtresses

On va revenir à ce concept qui est, je trouve, super intéressant, mais revenons, si tu veux bien, à cette première expérience avec cette plante maîtresse. Tu arrives au Pérou, comment ça se passe ? À qui tu poses la question ? Qui t’aiguilles pour trouver ce premier guérissant qui va t’accompagner ?

Déjà, je ne suis pas parti au Pérou pour le trouver et j’invite ceux qui auront envie d’aller au Pérou, de se renseigner avant toute chose, de ne pas débarquer là-bas et de se dire, je vais trouver là-bas sur le terrain. Parce que comme partout, il y a de la décadence. C’est terrible ce qui se passe là-bas, c’est une réalité. Moi, j’ai eu la chance de rencontrer quelqu’un qui travaillait avec les plantes de là-bas, mais en France. Je l’ai rencontré en France. Du coup, je suis parti avec cette personne qui avait un pied-à-terre au Pérou, dans la même région que Takiwasi à Tarapoto. C’est en suivant cette personne avec qui j’ai pu échanger avant de partir, j’invite tout le monde à le faire, c’est important, que j’ai pu faire mon expérience là-bas. Lui, était en lien avec un guérisseur de là-bas, Edison, qui nous a accueillis sur son terrain et c’est là-bas que j’ai fait ma première diète.

D’accord. Ça, c’est le début d’une longue série de diètes et d’expériences ? C’est-à-dire que quand tu t’engages dans cette démarche, tu connais le début, tu ne connais pas spécialement la fin et il n’y a peut-être pas de fin, c’est un chemin qu’on sent. Une fois que tu ouvres une porte comme ça, c’est un travail continu. Il y a cette première expérience. Est-ce qu’on peut décrire ce genre d’expérience avec des mots ? Est-ce que c’est possible ? Est-ce que ça s’est « bien passé » ? On sait que ça ne veut rien dire, parce que parfois, ça se passe mal, mais au final, ça se passe bien. Est-ce que tu peux éclaircir pour nous aider à comprendre ?

Je peux parler de ce que j’ai vécu pour cette première cérémonie. Avant de prendre ces plantes puissantes, il y a une rigueur, une diète, ce qu’on appelle une « pré-diète ». Pré-diète, diète, post-diète, ce sont des termes qu’à force d’utiliser, on finit par savoir à quoi ils correspondent, mais généralement ce qu’on appelle une pré-diète, c’est qu’avant de prendre ces plantes, il y a une alimentation à respecter. Il y a l’obligation de ne pas avoir d’interactions avec des drogues, de l’alcool ou des choses comme ça, donc il faut se préparer. Or, moi, à l’époque, je suis addict au cannabis et quand je dis addict, c’est bien addict au cannabis et c’est l’une des plantes que l’on évite de prendre avant. En tout cas, dans la tradition péruvienne comme celle que j’ai approchée. C’est l’une des plantes qu’on évite de mélanger avec l’Ayahuasca. Sauf que, puisque je suis addict, j’en consomme encore un peu en douce. Très mauvaise idée. Ma première expérience du coup, a été tout bonnement cauchemardesque. J’ai cru que j’allais y passer à un moment donné. D’où l’importance d’être bien encadré et d’être avec quelqu’un qui est en mesure de vous accompagner dans ces moments. Ce sont des moments qui peuvent être extrêmement puissants, que ça peut être une très belle source de guérison, mais ça peut aussi être une très belle source d’effondrement total.

C’est ça, il y a ce risque. Quel est le rôle de la partie cérémonie dans tout ça ? C’est-à-dire que comme on le sait aujourd’hui, certaines personnes peuvent prendre ces plantes puissantes d’une manière récréative, d’une manière un petit peu sauvage, dans son contexte, sans ancrage, où tu peux faire l’expérience de ces plantes dans une cérémonie ancrée dans la tradition. Qu’est-ce qu’apporte la dimension cérémonie ?

Déjà, leur grande connaissance des codes de ces plantes, ça apporte une forme de sécurité. Il y a un respect qui s’installe. Quand on place un cadre rituel, il y a un respect qui s’installe et quand il y a un respect, on ne va pas chercher à prendre de façon récréative. Du coup, il y a une sorte de tempérance à ça. Il y a l’idée qu’on n’est pas en train de manger des bonbons, ce n’est pas aussi anodin. On est en train de faire quelque chose de très sérieux, qui peut être dangereux. Il faut respecter, à la fois la substance, je n’aime pas parler de substance, la plante, l’esprit de la plante, mais aussi les personnes qui viennent. Ça permet ça. Ça permet d’installer à l’intérieur des gens, une dynamique de venir chercher non pas un amusement, mais je n’ai pas d’autre mot, une guérison quelque part. Il y a vraiment tous les profils. La personne qui vient pour guérir d’une maladie physique, généralement, elle ne vient pas s’amuser, ça, c’est sûr. Nous, Occidentaux, on est nombreux à y aller pour ce qu’on appelle le « développement personnel », se rencontrer, s’introspecter, comprendre pourquoi on a ces relations au monde, etc. Et là aussi, on peut très vite déraper dans quelque chose de récréatif. Le fait de mettre le cadre rituel, limite voire empêche d’une certaine manière, ça.

Comment ça se traduit chez toi, cette addiction au cannabis ? Est-ce que ça se passe au fil des mois, au fil des années ou est-ce que tout à coup, ça te permet d’arrêter ? Il y a un changement de manière de voir les choses, d’aborder ta vie ? Qu’est-ce qui s’est passé ?

Avant de répondre pour moi, j’aimerais dire que c’est une expérience très personnelle et que ce n’est pas une généralité. Ce n’est pas possible de dire que ce que j’ai vécu, sera vécu par tout le monde, mais pour moi, ça a été du jour au lendemain, vraiment, du jour au lendemain. En quelques semaines, peut-être deux semaines, plus de tabac, plus de cannabis, rien. Je rentre du coup, dans un amour de cette plante, l’Ayahuasca, qui me fait me dire, il faut que j’aille plus loin avec cette plante. Ça a été affreux, ça a été terrible, mais le lendemain matin, quand je me suis levé, j’ai pleuré devant des brins d’herbe, parce que j’avais de la chance d’être en vie. À partir de là, est venue cette notion de « J’ai besoin de respecter plus ». C’était ça la base de mon addiction au cannabis, c’est qu’il y avait un non-respect, une consommation, une forme de prostitution de la plante, qui n’est plus qu’une substance, c’est pour ça que je n’aime pas ce terme. Et en rencontrant l’esprit de l’Ayahuasca qui me met à genoux, qui me force au respect, j’ai, du jour au lendemain, un changement radical dans ma relation au cannabis et je commence un travail de sevrage total.

À quoi ressemble ta vie dans les années qui suivent cette première expérience ? Je sais que pendant plusieurs années, tu as vécu ici, en France et une partie là-bas, au Pérou, donc tu es très impliqué dans deux cultures. Comment tu gères ça ? À quoi ressemble ta vie dans cette période ?

À l’époque, je suis libre comme le vent. J’ai ma famille maternelle et paternelle, mais je n’ai pas d’enfant, ni de compagne, donc je me rapproche énormément de la personne qui m’a aidé à me sevrer. Et très vite, j’exprime le souhait d’apprendre ça, d’apprendre à guérir avec les plantes. C’est là ma genèse de l’envie d’accompagner avec les plantes. À l’époque, je suis musicien, je me débrouille bien et au fur et à mesure des cérémonies qu’on fait ensemble avec cette personne, au départ, je suis patient, j’apprends régulièrement. Petit à petit, on se lie d’amitié et il me propose d’accompagner un peu plus, les gens, parce qu’il y a des besoins logistiques dans ces cérémonies. Typiquement, quand les gens sont dans ce qu’on appelle des « variations », qu’ils ont des effets puissants, ils vont avoir besoin d’aide pour aller aux toilettes, etc. Du coup, je prends cette place logistique et petit à petit, parce que je suis musicien, je me mets à chanter, parce que le chant est central dans le processus de soin. Il y a cette notion. On pourrait en parler des heures, mais ça sert à soigner.

Justement, faisons une petite pause. Je pense qu’on parle ici des ikaros. Qu’est-ce que c’est un ikaros exactement ?

À savoir que moi, je ne me considère pas personnellement chanter d’ikaros dans le terme traditionnellement profond de ce qu’est un ikaros.

Parce que tu ne pourras jamais le faire ? Tu n’es pas légitime, c’est ça ?

Non, ce n’est pas tant ça, c’est que la définition primale, première, d’un ikaros, c’est le chant qu’une plante te transmet. Maintenant, il y a aussi toute une culture. Dans les ikaros les plus puissants, il y a ce bagage culture, que de toute façon, même si j’y ai accès dans l’inconscient collectif, je ne suis pas né dans une tribu donc je n’ai pas cette même finesse de compréhension et cette même capacité à véhiculer ce que les ikaros véhiculent vraiment. Pour comprendre ce que c’est un ikaros, c’est le terme « ikarar » en Quechua et ikarar, c’est aussi « souffler le tabac ». Du coup, un ikaro, c’est un outil qui permet tout à la fois, d’aller travailler sur la structure inconsciente de la personne. Ce sont les termes que j’utilise pour rationaliser et qu’on puisse comprendre depuis notre espace culturel, mais pour eux, quand ils travaillent la personne, ce n’est pas qu’ils vont aller dans l’inconscient, c’est qu’ils vont travailler physiquement les gens, avec le chant. Ils vont demander aux plantes d’agir à travers leurs chants. C’est-à-dire qu’on peut prendre l’Ayahuasca, chanter un ikaros sur une autre plante comme l’ajo sacha et les gens vont ressentir des effets qui seraient potentiellement liés à la rosacea, parce que l’ikaros permet d’invoquer son esprit. Pour moi, quand je rationalise, c’est cette notion que quand on évoque, il y a un espace inconscient de nous, qui comprend et qui, par suggestion, va permettre de vivre ça. L’expérience de la personne qui chante va permettre de charger encore plus de significations et de donner plus de matière à la personne qui ne connaît rien, et qui entend ce chant, pour ressentir ça. C’est comme de transmettre une émotion avec un chant, c’est la même chose. Quelqu’un qui chante la tristesse, s’il a vraiment été imprégné de tristesse, il sera plus en mesure de la faire ressentir à son auditeur, que quelqu’un qui ne l’a pas du tout connue. Là, c’est la même chose, quelqu’un qui a dieté une plante, quand il la chante et qu’il l’évoque, qu’il évoque ses vertus et ses capacités.

C’est quand tu diètes la plante, que tu apprends, que tu découvres un ikaros ?

C’est ça. Encore une fois, difficile de faire des généralités, parce que typiquement, quand une personne chante une plante qu’il a dieté, il transmet du matériel, il transmet sa connaissance et si on y est réceptif, on va avoir des bribes. Mais pour entrer dans une relation intime avec une plante et être en mesure, par les ikaros, de rentrer dans la profondeur de ces mondes, il faut la diéter, c’est sûr.

Il y a deux idées que j’aimerais développer dans tout ceci, qui nous sortent définitivement de notre zone de confort très occidentale, dans laquelle tout est au niveau physique et physiologique. D’abord, il y a une vision du soin très différente de la nôtre, c’est-à-dire, ce concept que pour soigner le physique, on va commencer ou on va même uniquement soigner au niveau mental, émotionnel, spirituel, à ces niveaux. J’aurais aimé qu’on illustre ça par exemple, avec une personne qui a une problématique bien ancrée dans le physique, une personne qui a des douleurs articulaires chronique, qui va voir un guérisseur. Chez nous, tu connais notre pratique de l’herboristerie, on fait notre petit rendez-vous, on écoute, on essaye d’examiner plusieurs paramètres, la digestion, le stress, le sommeil, tout ceci, toujours dans le physique et dans le physiologique. Après, on va peut-être suggérer une formulation à infusion pour aider cette personne à calmer les douleurs d’inflammation. Ça ne va pas du tout se passer de cette manière dans des soins traditionnels. Comment, ça se passe ? Cette personne arrive, va voir le guérisseur, avec ses douleurs bien physiques. Qu’est-ce qui va se passer ?

Tout va dépendre encore une fois, du cas. Une personne qui vient régulièrement avec des douleurs physiques, si elle est âgée, le guérisseur ne va pas forcément lui proposer la même chose que si c’est une personne jeune et on sent qu’il y a un déséquilibre sur d’autres plans que les plans physiques et physiologiques. Parce que même s’ils n’ont pas nôtre approche du physique et du physiologique, il reste qu’il y a quand même une approche du physique et du physiologique avec leur compréhension. Mais typiquement, la plante par excellence, pour les problèmes articulaires, ça va être l’ajo sacha. L’ajo sacha, c’est une des premières plantes que j’ai diété. « Ajo », ça veut dire ail, ail sauvage. Et si besoin est, le guérisseur va proposer la diète, parce que c’est une manière d’aller en profondeur, travailler la signification profonde de la maladie.

Donc, toi, « le malade », la personne souffrante, tu vas devoir t’isoler

C’est ça.

Avec cette plante, pour la diéter. Ce qui en soit, va être un grand processus pour se retrouver, pour se recentrer sur soi, pour ressentir certaines choses, qu’on n’aurait probablement pas ressenties ici, chez nous, parce qu’on court de tous les côtés et on aime bien prendre des pilules, si je caricature. Tandis que là, le guérisseur va te dire « Non, tu arrêtes ce que tu fais, tu vas partir diéter cette plante » et la personne va le faire.

En tout cas, c’est l’approche la plus profonde, parce qu’après, effectivement, tout comme nous, les personnes là-bas, n’ont pas forcément besoin ou envie, d’aller diéter. Dans ce cas, le guérisseur va faire de son mieux. Généralement, ce qui se passe, c’est qu’il va y avoir une première cérémonie, c’est une forme d’anamnèse, qui va permettre au guérisseur de capter ce que vit la personne en face de lui. Tout ça de façon très intuitive, très empathique, et en fonction de ça, il va savoir, il va comprendre. Il va aussi avoir le message. Alors c’est quelque chose qu’on a du mal à comprendre, que moi-même, j’ai du mal à comprendre, que j’ai moi-même du mal à prendre pour argent comptant, mais en tout cas, ce sont leurs dires, les plantes parlent aux guérisseurs et lui disent « Cette personne, qui a ce problème, il lui faut ça » et il va appliquer ce qui lui a été dit. À savoir que si la personne en face, a juste besoin de prendre, pas une pilule, mais une plante et ne pas diéter, il lui donnera cette plante. Il va lui donner l’ajo sacha en application, en faisant bouillir les fleurs et en cataplasme, parce que comme pour l’ail, ça va venir avec la chaleur et les composés soufrés, réduire sa douleur. Mais si cette personne revient de façon répétitive et qu’on trouve qu’il y a un problème chronique, quelque chose de « grave », là, on va pousser plus loin et emmener à la diète. Parfois, c’est flagrant dès la première cérémonie « Ah oui, il lui faut une diète ».

Le guérisseur va avoir ce regard sur la personne. Donc, ça peut démarrer par quelque chose de très simple, presque « symptomatique » comme on dirait chez nous, préparation rapide et si ça continue, si ça persiste, ou parfois, tout de suite, le guérisseur peut décider de faire faire cette réflexion en profondeur, à cette personne.

Oui, c’est vraiment intuitif.

D’accord. Donc, toi, durant toutes ces années, tu t’imprègnes de ce modèle de soin, tu l’apprends et tu le pratiques, à la fois comme personne qui est entre les mains du guérisseur et parfois, tu participes aussi à certaines sessions en tant que… Le mot guérisseur m’embête toujours un petit peu, parce que ça a un aspect très prétentieux. Peut-être conseiller, accompagnateur, je ne sais pas comment appeler ça. Donc tu t’imprègnes de ça et à un moment, tu décides de reconnecter tout ça avec tes racines occidentales, des plantes de ta pharmacopée de naissance. Qu’est-ce qui se passe ? Comment tu fais ce pont ?

Le constat a été assez rapidement, que j’aurais beau essayé de m’imprégner, je déformerais toujours cette tradition.

Parce que ce n’est pas la tienne.

Déjà et parce qu’on a des filtres. Là, on parle de traditions, mais il y a plein de traditions en fonction des peuplades et des tribus de là-bas. L’anthropologie faite là-dessus est claire, il y a mille façons de faire, il y a mille traditions. Du coup, je me dis qu’en tout cas, il se dégage des pratiques communes à ces traditions de là-bas et comment ça se fait que chez nous, on ait perdu ça. Sachant que les guérisseurs, les chamanes, les curanderos, ce ne sont jamais que l’équivalent de nos druides. C’est le rôle du sacerdoce dans la tribu. C’est quelque chose que toutes les cultures ont connue, c’est dans tous les peuples premiers, c’est un personnage qui est présent le guérisseur. Du coup, je me dis, « Où sont nos guérisseurs ? » On en a, typiquement, en Bretagne, on va voir les discompteurs, on en parlera peut-être plus et les druides, qui sont partis et moi, il y a ce lien aux plantes. On a des guérisseurs chez nous, mais le lien aux plantes, le dernier représentant des plantes selon l’archétype du guérisseur, pour moi, c’est l’herboriste.

Qu’est-ce que tu entends par ce lien aux plantes ? Parce que je pourrais te dire que j’ai lu un livre de phytothérapie et que j’ai vu que la Reine des prés, c’est bon pour les inflammations articulaires, mais je pense que tu ne parles pas de ce lien aux plantes.

Ouais, non. C’est vraiment le lien profond à leur esprit, à leur âme, à la relation d’une plante et d’un homme, comme deux êtres vivants, comme deux frères. Ce qui m’a le plus inspirée dans la culture Quechua particulièrement, ils appellent les plantes des « abuelos », des « abuelas » (trad. : grand-père, grand-mère). Ce sont des personnes, ils les considèrent comme des personnes. Quand on va les cueillir, on leur parle, on leur offre des choses. Quand on prend, on offre et nous, ce n’est plus du tout ce que l’on fait. Avec l’herboristerie, ça subsiste encore, on retrouve dans beaucoup de cours d’herboristerie, notamment à l’ELPM, puisque c’est celle que j’ai faite, la seule que je puisse citer, ce lien, l’invitation à tisser du lien dans le vivant. Pour moi, ce n’est pas symbolique, mais c’est ça, pour quelqu’un de très cartésien, qui ne conçoivent pas qu’une plante soit un être vivant et qu’elle puisse parler, ayez au moins la dynamique, de vous dire, symboliquement, je vais lui parler et il y a quelque chose qui va se passer.

On se reconnecte chez nous, au travers de la botanique, en général. C’est comme ça qu’on réapprend avec des petites loupes, à aller observer ces merveilles du végétal, ces structures incroyablement complexes. Et déjà, si on n’est pas émerveillé, ce qui se passe et pourquoi, mais ce que tu expliques, ça va encore plus loin et c’est vrai que dans ces cultures des peuples premiers, traditionnels, on est éduqué dans ce modèle, on apprend qu’on est une partie infime du monde naturel. Nous sommes des animaux et on n’est pas supérieurs aux végétaux ou aux montagnes, aux rivières et que ma santé à moi, dépend de ta santé à toi. La santé du groupe dépend de la santé de la tribu, qui dépend de la santé… On ajoute des couches comme ça et on arrive à la santé de la planète, de l’Univers. Cette vision des choses, comme quoi on est minuscules, mais avec un rôle important à jouer, est-ce qu’on peut la réapprendre aujourd’hui ? Ça ne nous a pas été inculqué, on a appris qu’on est l’être supérieur, qu’on domine tout. Est-ce qu’on peut réapprendre cette position ?

Déjà, il va falloir réapprendre cette position, pour moi, c’est une évidence. Oui, on peut la réapprendre, parce que c’est au plus profond de nos êtres, de nos âmes. On va parler d’âme, mais c’est au plus profond de nos âmes. Quand on voit les cultures dominantes aujourd’hui, ce qu’elles ont fait du monde, le constat est sans appel, c’est parce qu’on s’est coupé du monde. C’est aussi simple que ça. C’est parce qu’on n’a pas respecté cette relation. C’est parce qu’on a oublié. Typiquement, qui nous montre l’exemple du respect de l’harmonie du milieu ? Les plantes. Pour moi, si on veut sortir de ce qu’on est en train de vivre avec le dérèglement climatique et tous les dégâts qu’on fait en tant qu’humains, il va falloir retisser du lien avec les plantes, parce que ce sont elles qui nous montrent. Je suis en train de lire un bouquin qui est sorti en 2019, j’ai oublié l’auteur, mais il est très intéressant et il dit « Les plantes sont trois mille milliards sur Terre. Nous, on est sept milliards ». Elles sont trois milles milliards et ça fait plus de trois cents millions d’années qu’elles sont là. Nous, ça fait à peine trois millions d’années. Je n’ai plus les chiffres en tête, mais l’idée est là. Le rapport de temps et de nombre, sont là et on a impacté le vivant de manière catastrophique, il n’y a pas d’autres mots, alors que les plantes ont permis aux animaux et aux hommes, de vivre, de se développer, de se nourrir. C’est une leçon magistrale.

C’est ça. Sachant que ce lien a existé. Déjà, il faut réaliser ça. Ce n’est pas qu’on ne l’a jamais eu, c’est qu’on l’a perdu et on doit le retrouver. Aujourd’hui, on doit faire l’effort de le retrouver et c’est vrai, qu’une question qu’on nous pose souvent, c’est « Comment, est-ce que je peux développer ce lien et cette intuition envers la plante, que j’avais probablement au stade animal ? » Est-ce que diéter une plante, ça peut nous aider à retrouver cette intuition et cette connaissance rapprochée ?

C’est comme tout, ce n’est pas une pilule magique, mais effectivement, c’est l’un des meilleurs moyens pour aller dans la profondeur de la relation. Maintenant, je pars du principe que tout un chacun, même, prenons une caricature, le banquier financier qui n’a pas de plantes vertes chez lui et qui vit au 25 -ème à New-York, quelque part, il a eu un lien aux plantes à un moment dans sa vie. Il a dans son imaginaire, dans son inconscient, des plantes qui sont présentes. Le chêne, c’est présent dans beaucoup…

Excellente transition. Je voulais que tu nous parles, du fait que tu as diété le chêne. Prenons un petit peu de recul, tu vis dans ce modèle de plante maîtresse au Pérou, avec des plantes extrêmement puissantes, très délicates. Là encore, on n’est pas en train de vous recommander de les utiliser, de les prendre, de partir là-bas, de suivre ce tourisme chamanique, pas du tout, mais tu as connu ça. Est-ce que dans la culture là-bas, il y a cet esprit que toute plante est maîtresse ou est-ce que c’est toi qui dis, toute plante est maîtresse, je « reviens chez moi » et je vais commencer à les utiliser comme des plantes maîtresses en commençant par le chêne ?

Je vais continuer la transition. Ce que ça m’a permis là-bas, au Pérou, c’est de me rendre compte que j’avais déjà tissé un lien avec le chêne avant ça, parce que j’avais un chêne à côté de chez moi juste à la fenêtre de ma chambre d’enfant. J’ai construit une cabane dedans et j’ai enlevé le lierre en pensant que ça allait l’aider. J’ai tissé un lien à cette époque. En tant qu’enfant, j’ai tissé un lien avec ce chêne. Et au Pérou, quand je pars diéter et que je découvre tout ça, je me rends compte de ce lien. Au Pérou, toutes les pièces ne sont pas maîtresses, en tout cas, selon la tradition Quechua que j’ai suivie, mais tous les arbres, selon Edison, sont des plantes maîtresses. C’est ce qu’ils appellent des « palos », tous les palos, sont des plantes enseignantes. Et je me dis, si tous les arbres d’Amazonie sont des plantes maîtresses, qu’en est-il des nôtres ? Est-ce que tous nos arbres sont des plantes maîtresses ? Pour moi, c’est une évidence que le chêne, ça en est une. Vu tout ce qui dégage, vu la place qu’il prend dans notre mythologie, c’est une évidence que c’est une plante maîtresse. Du coup, je me dis, ça va être ma porte d’entrée les arbres. Parce que s’il y a cette certitude de la part d’Edinson, que tous les arbres sont des plantes maîtresses, je peux peut-être le transposer chez moi. Après, je me forge mon expérience et de la même façon que je me suis rappelé mon lien avec le chêne, je me suis dit, toutes les plantes, pour moi, sont des médicinales, mais toutes les plantes sont maîtresses aussi. Typiquement, c’est ce que j’avais pris comme exemple dans une interview que j’avais donnée sur une petite radio parisienne, mais la salade qu’on mange, il n’y a rien de plus banal qu’une salade. On est là, oui, mais c’est une salade, ça n’apporte rien. C’est la simplicité la salade. C’est la simplicité même.

Donc on pourrait diéter la salade et apprendre à découvrir ce qu’elle a à nous dire et comment, elle peut nous soigner à certains niveaux. Toi, en revanche, tu décides de diéter le chêne. Tu vas faire cette expérience qui va durer plusieurs jours si je ne m’abuse.

Ouais.

Tu vas découvrir des choses au sujet du chaîne que tu ne connaissais pas, que tu n’avais jamais rencontré dans des livres ? Est-ce que tu as eu quelques surprises dans ce chemin de découverte ?

Encore une fois, rien de scientifiquement prouvable.

Non, c’est toi, c’est ton expérience.

Ouais, mais effectivement. Déjà, je reçois son chant. Ça, c’est une expérience formidable. La façon dont je l’ai diété, c’est que j’ai commencé par le prendre régulièrement sans rentrer dans la diète profonde, c’est-à-dire que tous les jours, j’en buvais un petit peu pendant trois mois. À l’époque, j’avais fait une solarisation, ce qui, sur un plan physiologique est plus sécurisant, parce qu’on ne va pas avoir l’extraction des tanins de la même façon. C’est moins impactant pour la paroi intestinale. Je donne ces informations, parce que si jamais, il vous prend l’envie de faire l’expérimentation, faites attention, les tanins, ça peut causer du tort. Je le prends pendant plusieurs mois comme ça, en mettant des périodes de pause pour l’intégrer et je décide d’aller le diéter pendant huit jours, en isolement, dans la forêt, seul et à doses beaucoup plus conséquentes. Pendant ces temps, j’ai expérimenté quelque chose d’assez fou, le chêne, c’est l’humilité et en même temps, dans la fable de La Fontaine, il est décrit comme l’orgueil. Et ce sont ces deux polarités de l’orgueil et de l’extrême humilité, qui vont nous permettre d’expérimenter, dans le sens où pendant cette période, j’ai observé chez moi, des poussées de fierté démesurées qui explosaient et me faisaient retomber plus bas que terre. On passait du chêne millénaire au gland, l’image est là. Ça a été le premier enseignement. Ensuite, j’ai eu cette vision claire, que de sa place magistrale, de roi de forêts, on pouvait faire le lien avec la place magistrale du tabac dans la culture amazonienne. Le tabac, on observe, c’est en tout cas, les dires des tabaqueros de là-bas, que c’est lui qui va faire le lien avec toutes les autres plantes. C’est lui qui va permettre la prière, c’est lui qui va permettre de rentrer en contact avec le monde des autres plantes, de faire des offrandes, etc. Pour moi, il y a cette expérimentation avec ça, avec cette notion que ça nous ouvre aux autres plantes, avec le chêne aussi, avec les plantes de chez nous. Pour moi, il est le centre du tissu énergétique de la forêt.

Donc si je te ramène à des considérations très bassement terre-à-terre, mais moi, je vis souvent à ce niveau, donc j’ai besoin que tu m’expliques ce que ça veut dire pour notre pratique par exemple. Est-ce que, dans certaines situations, tu pourrais rajouter un petit peu d’écorce de chêne ou de feuille de chêne, dans une formulation, un mélange à infusion ou un mélange à base de teinture, qui pourraient potentialiser ? Comme dans certaines cultures, la réglisse « potentialise » ou en phytothérapie américaine, parfois, c’est la lobélie qui est utilisée, pour potentialiser, pour emmener les autres à certains endroits. Est-ce que là, le chêne, tu verrais ça comme un accompagnateur, un potentialisateur des autres plantes ? Ou alors, on n’est pas à ce niveau ? Là, je suis descendu au niveau des préparations.

De par la présence de ses tanins, j’aurais plutôt tendance à dire qu’il va être antagoniste à certaines plantes, et il va permettre typiquement, de baisser les potentielles nocivités de certaines plantes. Je ne suis pas assez calé en biochimie pour vérifier ça, j’avais eu cette image. C’est une image que j’ai utilisée dans mon interview avec Marine, du gui qui est toxique et celui du chêne est le plus recherché, le plus rare. Déjà, parce que le chêne l’accueille difficilement, il est assez solide pour repousser tous les parasites. Et je me suis dit, est-ce que de couper son substrat, sa nourriture du chêne, ça ne fait pas en sorte que le gui perde, en partie, de sa toxicité ? Ce qui m’était venu, c’était cette image des tanins qui précipitent les protéines et qui font que la substance est désactivée. Ça serait une piste possible. Ça, ce sont des plans auxquels je m’ouvre aujourd’hui, mais moi, où j’ai vraiment un domaine de compétence, c’est sur les plans symboliques et où il va potentialiser. C’est par exemple, ramener de la sécurité et de la force, dans un processus où une personne a besoin de se sentir rassurée. On va, nous, en herboristerie occidentale, on va aller lui proposer des plantes qui vont jouer sur le système nerveux, etc. Maintenant, un enfant a besoin d’être rassuré par sa mère ou par son père et ça sera deux façons de rassurer différentes, et là où le chêne peut avoir un apport hyper intéressant, c’est qu’il porte cette énergie virile, mais protectrice et non pas destructrice, très masculine, très paternelle. Du coup, pour moi, il va, quand une personne vient à mon contact, me demander de l’aide pour être sécurisée, maximiser une sécurité paternelle. Typiquement, si je propose la lavande pour le système nerveux, je vais aussi penser au chêne, parce que je vois que la personne en face est dans cette dynamique, où elle aurait eu besoin d’un père.

Donc, c’est une pratique, on pourrait dire, similaire aux élixirs floraux par exemple. C’est à ce niveau qu’on va travailler, mais toi, tu t’ouvres peut-être sur des formes plus traditionnelles de l’herboristerie, tu vas combiner ces différentes manières de voir. Du coup, ça nous amène à ta pratique, qui a cet aspect original, de combiner différentes influences. Comment tu travailles ? Est-ce que tu accompagnes les gens au niveau physiologique ? Est-ce que tu accompagnes plutôt l'émotionnel ? Ou les deux ? Vu que tout est lié et qu’on va démarrer d’un endroit pour soulager l’autre endroit. Comment tu ramènerais, à ceux qui nous écoutent et qui pensent, qu’on est partis dans le farfelu, à des étages plus terre-à-terre ? Comment tu expliquerais ce que tu apportes et ta façon de pratiquer ?

Le plus gros de mon expérience m’a poussé à revenir à quelque chose de très pragmatique. Si vous venez avec un rhume, je ne vais pas vous envoyer diéter des plantes, on n’en n’est pas là. Et si vous n’êtes pas ouvert à cette vision, je fais avec ce que vous êtes. J’accompagne aussi sur le plan purement physiologique. Ma spécialisation, c’est d’accompagner sur le plan émotionnel et pour moi, c’est interdépendant, on ne peut pas soigner que le corps. Même en médecine dite « allopathique » aujourd’hui, quand on ne soigne que le corps, si la guérison physique occurre, c’est aussi probable qu’il y ait une guérison émotionnelle. On pourrait prendre des exemples pour illustrer, mais dans ma pratique, j’ai ces trois axes de travail où quand personnellement, je mène la séance, quoi qu’il arrive, ils sont indissociables. Mais si en face de moi, j’ai une personne complètement fermée à tout ce qui est symbolique, à tout ce qui peut être farfelu, je vais l’accompagner telle quelle dans la limite de ce que je suis capable de faire. C’est-à-dire que si une personne vient me voir avec un cancer, je ne vais clairement pas lui dire « Bonjour, je vais vous guérir ». Ça, ce n’est pas possible.

C’est interdit par la loi déjà.

Déjà, pour le cadre légal et de toute façon, parce que je n’ai pas les compétences pour, mais j’ai les compétences pour l’accompagner sur l’aspect émotionnel. Je pense avoir les compétences, parce que je ne suis pas psychologue non plus. Tout le travail que j’ai fait au Pérou, me donne des clés de lecture de la personne, des clés de compréhension de ce qu’elle est. Je vais l’accompagner dans un mieux-être avec sa maladie et lui proposer des solutions en partenariat avec l’équipe médicale, pour l’accompagner vers ce qui lui correspond le mieux.

Bien sûr. J’avais une question sur les pins de forêt. Comme tu sais, c’est un sujet qui devient de plus en plus à la mode pour les bonnes raisons, pour les mauvaises raisons. Tu veux nous parler un petit peu de ta vision des choses ?

Comme toujours, je me trouve au juste milieu entre ses détracteurs et ceux qui la plébiscitent cette pratique, la sylvothérapie. Déjà, ça m’irrite la sylvothérapie. Est-ce qu’on a besoin d’en venir à considérer que c’est une thérapie, pour considérer que ça fait du bien d’aller en forêt ? C’est une évidence pour moi. C’est notre milieu naturel à la base, la nature. Donc, de revenir à ça et de donner un nom aussi « pompeux », c’est symptomatologique, c’est révélateur, du point auquel on s’est coupés de la nature. Ça, c’est quand je rejoins les détracteurs de cette pratique. Maintenant, de fait, vu que c’est ce que j’ai plus ou moins expérimenté d’être imprégné de la nature, imprégné de la forêt, parce que quand j’ai été en Amazonie, c’est tellement puissant que ça nous traverse, que je ne peux que plébisciter d’aller faire ça, d’aller au contact des arbres, avec cette image d’Épinal du câlin qui est fait aux arbres. Typiquement, c’est la façon de tisser du lien de personne à personne. Quand on fait un câlin à un arbre, on fait un câlin à une personne et ça, c’est chouette. J’essaye de toujours me placer à ce juste milieu entre le cartésien et l’illuminé. Du coup, la pratique que j’ai du bain de forêt, je ne suis pas allé me former au bain de forêt, auprès des formateurs de bains de forêt, qui commencent à prendre de la place sur le marché. Ils font certainement quelque chose de très bien, mais je ne suis pas complètement d’accord avec ça. D’expérience, puisque je suis allé cueillir au Pérou, à la façon qu’on avait de le faire, j’ai pu constater que ce qu’ils véhiculent, c’est la même chose dans les grandes lignes.

Et que toi, tu transmets, quand tu organises ces bains de forêt.

Exactement.

Il y a une question qui me turlupine depuis 30 minutes, il va falloir que je te la pose. Est-ce qu’il y a une signification à ces tatouages que tu as ?

Ce n’est pas hyper glorieux. Ce médecin que j’ai rencontré, qui m’a dirigé vers les plantes maîtresses, j’ai pratiqué avec lui, la respiration holotropique, parce que je n’étais pas bien dans ma vie, comme tout le monde. Et l’une des premières expériences que j’ai faites, c’est d’être attaqué. La respiration allotropique, nous place dans un état de conscience, modifié vu qu’on s’hyperventile. Ce sont des techniques qu’on retrouve dans les peuples premiers, que tu dois sûrement connaître mieux que moi, d’Amérique du Nord. C’est d’ailleurs ce qu’on pratique. Attention, c’est dangereux, c’est quelque chose qui est beaucoup véhiculé dans les écoles. Dans les écoles, on voit cette pratique du rêve indien. Ça peut être très dangereux donc il ne faut pas le faire, mais l’idée, c’est que quand on s’hyperventile, on va aussi avoir des états de conscience modifiés et dans ces états de conscience modifiés, j’expérimente d’être attaqué et tué par un tigre. Je le vis, je suis à la fois sur le divan à m’hyperventiler et à avoir conscience que je ne suis pas en danger, que tout va bien. Mais il y a un espace imaginaire qui s’ouvre, qui me dépasse, qui me donne la sensation de vivre cette agression. Une fois mort, je me réveille avec le tigre à mes côtés, qui est pacifié et qui m’a transmis ce message « Je te tue par nécessité et maintenant, allons ailleurs. » Je suis un chemin, j’arrive dans un temple et c’est profondément, à l’époque, transformateur pour moi, je me demande la symbolique de tout ça. Il se trouve que le tigre est central dans beaucoup de traditions, pas seulement en Amazonie, comme étant l’un des symboles, l’un des totems, des guérisseurs. Forcément, je prends ça pour argent comptant, je me gonflais l’ego à fond avec ça, le tigre machin, je me raconte plein d’histoires, parce qu’à l’époque, j’avais 16 ans et je décide de me faire un tatouage de tigre sur l’épaule. C’est mon animal totem. Toutes ces choses, qui à l’époque, ne sont pas contrebalancées par ce que j’apporte aujourd’hui, plus de pragmatisme et de maturité.

Et de maturité, ouais.

La première signification, c’est le tigre, qui est aussi le lien au tabac. Là, c’est le tigre d’Asie, mais le jaguar, on l’appelle « El tigre ». Le « banco puma », c’est le tigre de la Terre et le tabac, c’est son esprit gardien.

J’aimerais prendre une autre tangente rapide avec le tabac. J’avais mis ça dans ma liste de questions, parce que le tabac, j’en ai cultivé pendant plusieurs années et c’est une plante qui m’a fasciné par ses aspects physiques, par les couleurs de ses fleurs, ses formes, les parfums qu’elle dégage, la texture collante. Et je me suis toujours dit, probablement quelque chose d’énorme à faire de cette plante que je ne connais pas et que je ne fume pas personnellement. Plus tard, j’ai rencontré un ethnobotaniste qui vivait dans les forêts équatoriales et qui m’a fait consommer une préparation liquide à base de tabac. Il me l’a fait sniffer et j’en parle parfois à la rigolade, parce que j’ai eu l’impression d’avoir un incendie au cerveau pendant quelques secondes. Après avoir vécu cet incroyable état de clarté mentale, cette ouverture, ça me fait dire et je sais, que c’est une grande plante médicinale dans ces traditions. Qu’est-ce que tu as pu voir de l’utilisation du tabac ?

C’est une plante centrale dans toute la pratique. Elle accompagne sur tous les aspects du chemin du guérisseur. C’est la plante que l’on va prendre, que l’on va ingérer, pour se purger, pour se nettoyer, qui va nous enseigner la discipline, qui va nous protéger, qui va amener de la clarté d’esprit. Ça, ça s’explique scientifiquement parlant, c’est l’impact de la nicotine sur les récepteurs au niveau du cerveau, qui permet cette cognition plus harmonieuse. Le tabac sert par exemple d’offrande, il sert aussi à demander la permission de cueillir, il va être utilisé sous forme de fumée, il va être soufflé sur les gens pour nettoyer, comme avec les encens. On va le prendre de la manière que tu as expérimentée, ça, c’est la tradition équatorienne Achuar, le respirer, le faire passer dans les narines. À savoir que dans beaucoup de traditions, il est lié à quelque chose de très terre, il est très en lien avec la terre. Au Pérou, on va aussi beaucoup le fumer. Quand je dis, le fumer, personnellement, je ne l’inhale pas, parce que quoi qu’il arrive, la combustion détériore les poumons. Je ne l’inhale pas et il est fort en nicotine donc il y a potentiellement, une possible addiction, il faut s’en méfier. On le consume dans les traditions du Pérou et en Equateur, on va le lier à l’eau. C’est un esprit très aquatique. Ça, ce sont des nuances dues aux traditions. Tout ça pour dire que concrètement, il est présent aussi en Amérique du Nord, dans les Philippines. Il est présent de partout. Pour moi, il est central à presque toutes les traditions premières.

Il est très central chez nous, mais du remède, on a fait de la drogue. Modifié, trafiqué et tellement abusé aujourd’hui, que c’est quelque chose d’assez fou qu’on ait ces deux extrêmes.

Complètement. Après, il faudrait se pencher sur les études qu’on en fait, pour en voir les usages médicinaux dans l’approche qu’on en a nous. Mais quoi qu’il arrive, je reste convaincu que, comme pour le cannabis, une consommation profane, tisse une relation à cet esprit, à cette plante et raconte quelque chose. Même si c’est profane, même si c’est destructeur, une personne qui va fumer de manière « addictive », va aussi expérimenter un chemin de guérison si elle va jusqu’au bout, qu’elle cherche à sortir de cette relation destructrice.

Toute plante est plante maîtresse comme tu nous disais.

C’est ça.

Y compris celle-ci. Une dernière question. Si on voulait explorer ces traditions, en particulier, la tradition péruvienne, est-ce que tu aurais des noms d’auteurs et de livres, qui pourraient nous aider à en apprendre un petit peu plus ?

Particulièrement péruvienne, non, je n’aurais pas, parce que déjà, le Pérou, c’est un territoire, les traditions, elles sont propres à des tribus et sur un même territoire, on va avoir plusieurs tribus. On va avoir par exemple les Ashánincas, les Shipibos, les Shuars, les Quechuas, qui sont tous plus ou moins, dans le bassin Amazonien. De ce côté, il faut s’intéresser typiquement, donc pour parler d’une tradition péruvienne, ce n’est pas possible. Maintenant, pour s’intéresser aux Shipibos, aux Shuars, aux Ashánincas, il faut aller auprès de ceux qui les ont approchés comme Jan Kounen, à travers son documentaire « D’autres mondes », qui est souvent une des plus grosses portes d’entrée, des gens qui vont ensuite expérimenter, malheureusement, à travers le tourisme. Déjà, ça permet de se mettre un documentaire visuel, vidéo, on va survoler ce que c’est. C’est très intéressant. Jeremy Narby que j’apprécie énormément pour son approche qui est pour moi, la genèse de mon approche, de mon idée d’aller au point de rencontre entre le côté cosmogonique et le côté pragmatique.

J’aime beaucoup ça chez lui moi aussi.

C’est vraiment top. Pour moi, c’est l’invitation la plus saine qui soit. Yves Duc, avec son livre « Ayahuasca, du serpent au jaguar ». Après, plus généralement, sur les peuples premiers, il y a Fredereika Van Ingen, que tu as interviewée. Pareil, j’adore sa position, qui est cette idée « Ce n’est pas parce que vous tapez sur des tambours que vous êtes des chamanes ».

C’est vrai.

Il y en a un que je n’ai pas encore lu, mais qu’on m’a souvent conseillé de Romuald Leterrier « Le serpent cosmique ». C’est déjà pas mal.

Ça fait déjà pas mal de lecture pour les mois à venir. Simon, c’était très intéressant, merci pour ta générosité, tout ce partage et les découvertes. Tu nous as fait voyager pendant cette discussion.

Plaisir partagé.

Peut-être qu’on remettra ça pour approfondir quelques sujets reliés à ta pratique.

Yes.

Pour ceux qui nous écoutaient, si vous voulez retrouver les activités de Simon, vous allez sur son site qui s’appelle « cœur-de-chêne.fr » et vous pourrez voir tout ce qu’il vous propose. Merci Simon. À bientôt.

À bientôt.

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