Peuples racines : Interview de Frederika Van Ingen

 

Interview de Frederika Van Ingen : les peuples racines et leur vision de la santé et du soin : (abonnez-vous au podcast ici)

Je suis aujourd’hui avec Frederika Van Ingen qui a écrit ce magnifique livre : Ce que les peuples racines ont à nous dire. J’ai invité Frederika pour qu’on parle de ce livre et de la culture de ces peuples racines.

Vous allez voir, c’est super intéressant, mais avant que l’on commence, j’aimerais faire une mise en garde : ceci n’est pas une invitation à partir dans différents pays, de rentrer en contact avec différents peuples, pour aller chercher le chamane et se faire soigner. Il faut savoir tout d’abord, que c’est délicat de se faire parachuter dans une culture qui n’est pas la nôtre et deuxièmement, il s’est créé tout un tourisme autour du chamanisme, avec pas mal d’abus qui peuvent entraîner certains problèmes. Il faut faire attention avec ce genre de chose.

C’est fini pour la petite mise en garde.

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Bonjour Frederika.

Bonjour Christophe.

Merci d’être venue pour cet entretien. Je suis super content, parce que ce livre est arrivé dans ma vie au bon moment et c’est vrai que je l’ai dévoré. Il m’a fait beaucoup de bien. Tu me disais tout à l’heure que toi, quand tu t’es intéressée à tous ces peuples, une fois que tu as réalisé cette comodalité à tous ces peuples, ça t’a aussi fait un petit clic.

C’est même plus qu’un clic, c’est un changement complet, radical de vie, de vision de la vie et surtout de changements dans la vie qui vont avec, parce qu’ils nous proposent une vision cohérente, que peut-être, notre façon de réduire, d’aller toujours vers le plus petit, nous a retiré. Ils nous apportent du sens et ils redonnent du sens à la vie, ils réenchantent presque la vie. C’est ça que j’ai rencontré.

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Vers les Peuples Racines : le déclic 

On va y revenir, mais avant, j’aimerais que l’on parle de toi. Je sais que tu as grandi dans cette magnifique région qu’est la Brenne.

Oui.

Petite, tu t’intéressais déjà à la nature. Plus tard, tu es devenue journaliste, tu as travaillé pour des magazines très connus, Reporter, Ça m’intéresse, Sciences et Avenir. Est-ce qu’il y avait déjà chez Frederika étant petite, cette graine de curiosité de la journaliste future ?

Je crois que chez tous les enfants il y a la petite graine de la curiosité.

C’est vrai.

J’ai eu la chance effectivement que cette graine, elle soit plantée dans un endroit de nature et de grandir au contact de cette nature. Je pense que c’est ça qui a gardé ouverte une sensibilité à un autre rapport au monde et que j’ai mis beaucoup de temps à retrouver dans les savoirs de ces peuples. Donc, oui, dès le départ, il y avait quelque chose comme ça et il y avait certainement un besoin de recontacter, cette curiosité, cette ouverture au monde, ce lien au monde naturel, que j’ai pu vivre quand j’étais enfant. Il y avait quelque chose de cet ordre et en revisitant mon parcours de journaliste, je me suis rapidement rendu compte que tout ce qui m’avait attirée, c’était le vivant, ce que l’on appelle aujourd’hui, le vivant. C’était la médecine, la biologie, l’écologie et ensuite, je me suis un peu plus orientée vers le vivant intérieur. Qu’est-ce que c’est le vivant à l’intérieur de nous ? Ce sont à la fois nos émotions, ce que l’on appelle la psychologie aujourd’hui, mais c’est réducteur. C’est en quoi, nous sommes des êtres vivants reliés au monde qui nous entoure.

Donc, quand tu étais enfant, très connectée à la nature, presque au grand tout d’une manière intuitive, naturelle. Après, tu travailles pour des journaux plutôt scientifiques.

Oui.

Avec cette attitude cartésienne et réductionniste que l’on connaît chez nous aujourd’hui à l’Ouest, pour repartir ensuite, vers ces peuples racines, qui eux, nous ouvrent à cette connexion au grand tout. Est-ce qu’il y a eu des épisodes spécifiques ou des rencontres que tu as faites, qui t’ont ouverte, qui ont créé cette fascination pour les peuples racines ?

Je dirais que c’est venu tout doucement.

Jeune journaliste, au début des années 90, je suis allé au colloque d’ethnopharmacologie à Metz, à la société européenne d’ethnopharmacologie. Et là, j’ai rencontré des guérisseurs qui venaient d’Afrique, d’Amazonie, il y en a un qui sortait pour la première fois de l’Amazonie et qui me parlait de la façon dont il soignait les gens. Eux, ils avaient quelqu’un à soigner, ils allaient dormir et il y avait une plante qui leur racontait comment ils devaient la trouver, ce qu’elle pouvait soigner et comment elle pouvait soigner tel patient, etc. Je travaillais pour Science et Vie Junior à l’époque, il fallait que je raconte ça dans le magazine.

C’était complexe d’expliquer au rédacteur en chef que c’est leur façon de faire. Il disait, ok, on va mettre ça au conditionnel, parce qu’on ne peut pas dans un journal scientifique, parler de ça comme ça.

Ça a rendu les choses complexes, je me sentais à l’étroit dans ce mode de pensée qui est le nôtre. Moi-même, j’étais à l’étroit dans notre mode de pensée et ils apportaient une vision du monde complètement différente.

Ça, c’était une rencontre essentielle puis il y en a eu d’autres petit à petit. Je me suis rendu compte que régulièrement dans ma vie, je rencontrais des personnes qui étaient en lien avec ces peuples. Pour moi, le déclic, ça a été au moment où j’étais en recherche de sens personnellement, pour remettre du sens dans ma vie. Il y a un âge où on commence à se poser des questions sur ce que l’on a fait, ce que l’on va transmettre et à ce moment-là, magie de la vie certainement, j’ai rencontré des personnes qui étaient en lien avec ces peuples. J’en ai rencontré un, puis deux, puis trois.

Ça, c’est vraiment passé de cette façon là, j’ai l’impression que ça s’est succédé sur une année où j’ai eu ces rencontres. J’ai reçu un bouquin un jour sur mon bureau, je l’ai lu, j’a ouvert, je me suis dit, mais il me parle exactement de la même chose que l’autre, sauf que le peuple dont il parle, il est à l’autre bout de la planète. Donc, à un moment, ça a été une évidence pour moi par ce métier de journaliste où j’étais en quête, je pense que c’était une quête personnelle au fond, aujourd’hui, je dis que c’est une quête de racines, parce que c’est une quête de mes propres racines que, je pense, j’ai perdu et que nous avons collectivement perdues. Et ça m’a amené à me dire si je rassemble tous ces regards, il y a quelque chose de cohérent que ma culture ne m’a pas apporté. Donc, j’ai été guidée sur ce chemin, par l’envie de réunir leurs visions.

Qui a donné naissance au livre.

Oui. Il y avait un premier livre qui était la rencontre avec les passeurs, où c’étaient les sagesses de ces peuples là et puis comme moi-même j’ai été journaliste à "Ça m’intéresse" en m’occupant de médecine, j’ai eu ce besoin à un moment de tourner une page, de me dire comment on peut articuler leur vision de la santé, leur vision de la vie, de la guérison, avec notre vision moderne.

J’ai eu ce besoin de rassembler tout ça et de le partager. Aussi, parce que j’avais rencontré ce que l’on appelle aujourd’hui les médecines complémentaires, alternatives, etc. Je m’étais intéressé à la médecine chinoise, à la médecine ayurvédique. Je me disais, tiens, c’est intéressant, mais c’était leur vision et là, d’un seul coup, ce qui était énorme, c’est que j’ai retrouvé la même vision partout qui est aussi en lien avec la vision de la médecine chinoise et ayurvédique. C’est la médecine ancestrale donc c’est la vision ancestrale de l’humain et de son lien au monde et la santé, c’est ça.

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Peuples racines : une même vision de l'univers

C’est ça qui m’a frappé dans ton livre, tu dis, 370 millions de personnes appartiennent à ces différentes ethnies, à ces peuples premiers. 5 000 ethnies différentes à travers le monde, les Kankuamos en Colombie, les Massaïs en Afrique, on pourrait en citer des centaines et des centaines. Certains peuples sont très éloignés les uns des autres, moi, j’ai même été en connexion, en communication et pourtant, ce que l’on retrouve, c’est cette même vision de l’univers, cette même vision du grand tout, ce sentiment d’être connecté à la nature. Avant que l’on parle de leur système de santé, j’aimerais que l’on parle de cette manière de voir l’univers et de l’homme dans ce système. Est-ce que ces peuples racines voient l’homme comme quelque chose de supérieur à toute autre chose vivante ?

Non.

Évidemment.

Ils se voient comme un élément du système vivant, parce que pour moi, ces peuples, ils sont représentatifs de ce que l’on a pu être il y a très longtemps et on était un être comme les autres, au milieu d’un système écologique. On l’appelle comme ça aujourd’hui, mais dans un système vivant. Du coup, la place de l’humain, ça a été plus de cultiver le lien à ce qui les entoure et c’est à partir du moment où le lien n’est plus cultivé, où il y a une volonté de prendre le pouvoir sur, que les déséquilibres commencent à s’installer.

Pour résumer, c’est quelque chose comme ça. Leur vision de l’humain, c’est un être parmi d’autres, avec, ça je l’ai retrouvé dans plusieurs de ces peuples, on en reparlera peut-être, une spécificité puisque chaque espèce dans l’écosystème a sa spécificité, sa mission. La spécificité de l’humain, ça serait peut-être et c’est pour ça qu’on est « intelligent », d’être en charge des équilibres, d’avoir une vision de ce que pourrait être l’équilibre. C’est ma vision d’humaine, il faudrait demander l’avis des autres espèces qui partagent ce monde vivant. Pour eux, c’est vraiment ça, on est une espèce parmi d’autres.

Pour donner un exemple précis, chez les Lakotas, les animaux sont les enseignants des humains. Ce ne sont pas nous qui sommes au-dessus, il faut observer la nature, on le retrouve partout, devoir observer la nature pour comprendre la vie. Nous-mêmes, on a commencé comme ça pour comprendre aussi, je pense. Même la science a commencé comme ça, mais pour eux, c’est cette idée que l’on doit toujours être à l’écoute, en permanence, de ce que nous disent les animaux par exemple, qui sont les enseignants des humains, parce que « nous ne serions pas tout à fait finis ».

Ce qui ne m’étonne absolument pas. Moi-même, je ne me sens pas exactement fini certains jours, peut-être même tous les jours. J’adore cette image du fait que l’on est une toute petite partie, minuscule, un grain de sable, de ce grand tout, mais on a un rôle très important à jouer qui nous donne du sens et de la signification.

Oui. J’ai utilisé cette image d’être une cellule d’un corps vivant. Tous les êtres qui composent l’univers, sont des cellules d’un corps vivant et en tant que cellule, on a tous un rôle. C’est ça qui est chouette aussi, c’est de se dire que l’on n’est pas là par hasard et pour rien.

Ce que disent ces peuples et les cultures de ces peuples, c’est que ce rôle, on a le devoir de le trouver dans nos vies. Nous, les humains, on a besoin de chercher quelle est notre place et à quoi on va contribuer dans le système vivant, alors que les animaux, ils n’ont pas ces questions, ils vivent ce qu’ils ont à vivre et ils sont là pour ça. Eux, sont finis, mais nous, on a encore ce petit bout de chemin à faire.

C’est là où on a tout intérêt à s’inspirer de ce qui nous entoure, parce que leur vision, c’est que la nature est un grand livre dans lequel tout est écrit. Le savoir est déjà là et notre boulot, c’est d’aller cueillir ce savoir pour savoir qui l’on est.

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Pourquoi on a fermé ce livre de ton point de vue ? Est-ce que c’est la science, le fait que l’on ait eu l’impression de tout comprendre qui a créé un petit peu cette déconnexion du livre ?

Il y a tout un chemin, c’est un très long chemin. Il y en a qui le font remonter au moment où on aurait quitté l’Afrique pour se répartir partout et où les cultures se sont éloignées de ce lien primordial que nous aurions eu. Il y en a qui le font remonter au début de l’agriculture telle qu’on la pratique chez nous, vers -10 000, c’est approximatif. À partir du moment où on a voulu cultiver les plantes, il y a forcément eu les bonnes plantes et les mauvaises plantes donc à partir de là, il y a une séparation qui est créée. Il y a aussi une question de propriété sur le territoire, un lien différent au vivant qui se crée dans la psychologie humaine.

Il y en a qui le font remonter au début de l’ère industrielle. Je pense que chaque épisode a amené au suivant et c’est ce que je détaille dans mon prochain bouquin, comment on en est arrivé là, pour à un moment, dans notre esprit, se voir séparer de la nature. Il y a eu ce moment où on a un besoin de confort, d’avoir une vie plus tranquille. Ce qui n’est pas mal en soi, mais au moment où on a commencé à avoir les outils qui nous ont permis de créer cette vie plus confortable, on a aussi oublié que cette vie, elle nous était indispensable et qu’on en faisait partie.

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Soutenir le malade quelle que soit la situation

Pour revenir à la vision de la santé, il y a eu une certaine hiérarchie de la santé et de la maladie. Je peux être en bonne santé ou malade, moi, la petite cellule. Ensuite, il y a mon groupe qui peut être en bonne santé ou malade, peut-être que l’on pourrait parler de l’organe. Et si on va à un niveau supérieur, l’univers, le grand tout, peut-être lui aussi en bonne santé ou malade. Est-ce que tu peux nous parler de cette hiérarchie et de cette relation entre les différents niveaux de santé dans leur vision des choses ?

Oui. C’est vaste et tout est en lien, tout est relié, il n’y a pas de séparation entre tout ça. C’est-à-dire que si je vais bien, d’une certaine façon, l’univers va bien et réciproquement. On participe à ça et je trouve que c’est intéressant parce que ça ne nous isole pas nous, en tant que petit individu qui va mal dans son coin. Ce que l’on peut ressentir dans nos sociétés, parce que quand on est malade, on nous isole, on nous dit rentre à la maison. Pour des bonnes raisons quand on est contagieux par exemple, mais dans ces sociétés, on trouve l’idée, au contraire, que quand quelqu’un est malade, on va le soutenir, quelle que soit la situation. Malade ou en difficulté. Dans cette vision de l’être humain, il y a un corps physique que nous, on considère, mais il y a aussi tout ce qui va autour et dans cet être, il y a ce que l’on va appeler l’énergie. Il y a une dimension émotionnelle, une dimension spirituelle. Il y a un corps physique, mais il y a aussi un corps émotionnel, un corps mental, un corps spirituel et ce sont tous ces éléments, qui sont en lien avec le monde. Le corps, c’est la partie visible de ce qui est en lien avec le monde à travers les sens, mais tout ce qu’il y a autour et dedans, est en lien avec un univers beaucoup plus grand.

L’important pour eux, ce qu’ils voient, c’est que c’est la relation, le lien au monde, qui est primordial. Il y a toujours cette idée que pour être bien, il faut cultiver la relation que l’on a au monde, donc la relation que l’on a au groupe. D’où le fait, qu’ils ont des groupes qui vont plus prendre soin des personnes faibles et fragiles.

Aussi, l’idée, c’est que si une personne va mal, c’est parce qu’elle est un symptôme de quelque chose qui ne va pas dans le groupe. Ça, c’est intéressant pour nous, parce que quand untel va mal, tiens, on va lui dire d’aller mieux et de revenir après, ce n’est peut-être pas tout à fait juste comme façon de voir les choses. Tout ça parce que dans leur vision, l’individu est en lien avec une dimension beaucoup plus vaste. Tu parlais tout à l’heure de cosmique ou quelque chose comme ça. Dans cette vision, les déséquilibres viennent d’une dimension spirituelle à l’origine dans notre lien au cosmos.

C’est complexe à saisir pour nous, mais nous en lien avec une énergie qui est beaucoup plus grande et tout ce qui va être mal-être, maladie, problèmes dans la vie, etc. sont les symptômes du fait que notre relation à quelque chose de beaucoup plus large, a été abîmée ou n’est pas harmonieuse au moment où on le vit. Tout ça, ce sont des symptômes qui doivent alerter, pour se dire qu’il y a un rééquilibrage à faire. Un rééquilibrage de la personne, mais un rééquilibrage de la personne dans son groupe et dans son lien au cosmos.

Je vais parler de la nature, parce que le cosmos, c’est vaste, mais dans son lien aussi à la nature. Chez les Kagabas de Colombie, toute maladie a pour origine, un problème de lien à nature donc il faut d’abord réparer ce lien à la nature. C’est un lien invisible.

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Changer pour guérir

Lorsque l’on n’est plus en santé, on va commencer un certain chemin de guérison on va dire, dans lequel le groupe va participer, le chamane va participer. Est-ce que le malade lui-même a une attitude passive sur ce chemin ?

Non, parce que la maladie dans cette vision, c’est une histoire entre la personne et le monde qui l’entoure. Si la personne attend de l’extérieur que tout soit résolu, ça ne va pas être durable. C’est-à-dire que oui, parfois, dans ces pratiques chamaniques, il y a des cas de guérisons miraculeuses. Il y en a, j’en ai entendu plein, j’ai eu plein d’histoire sur des maladies normalement incurables. J’ai entendu parler de choses comme ça, on m’en a raconté et j’en raconte dans le livre, mais pour que ce soit durable, il faut que la personne change quelque chose dans sa relation au monde, relation visible, relation invisible.

En Mongolie, en Sibérie, on demande souvent aux gens de carrément changer quelque chose dans leur vie, de changer de métier, de ne plus faire certaines choses ou de changer des choses dans ses relations avec des personnes. Il y a des changements qui sont demandés, parce que tout ça, c’est comme une façon de réharmoniser les choses. C’est-à-dire que là où la relation n’est plus tout à fait juste, on va réharmoniser, on va remettre ça en route et ça va pouvoir se redessiner autrement. C’est intéressant de voir que tous ces aspects sont pris en compte dans ces modes de guérison.

Oui et on peut trouver des parallèles avec notre vie chez nous, parce que lorsque l’on traverse une maladie chronique, dégénérative, complexe, on voit que si on ne remet pas tout à plat, si on ne remet pas tout en cause, souvent, on fait des progrès qui sont très marginaux. Là, il y a une grosse remise en cause lorsqu’il y a une maladie, tout le monde participe et tout le monde a une responsabilité, c’est ça qui me paraît très puissant. Est-ce que tu pourrais nous parler, tu en parles beaucoup dans ton livre, du rôle des rituels, des danses, des transes ? Ce rôle bénéfique et thérapeutique, est-ce qu’on arriverait à l’expliquer avec un aspect plus scientifique chez nous, l’efficacité de ces approches ?

Oui, justement, ça me faisait penser à ça, c’est que la différence entre eux et nous, nous, quand on a quelque chose qui ne va pas, on a besoin de comprendre, on a besoin d’expliquer. Eux, dans ces systèmes, dans ces visions de la santé, on n’a pas besoin de comprendre pourquoi il faut changer ça, on n’a pas besoin de creuser tout ça. Par contre, on a besoin de nettoyer les énergies et ce que font les rituels, c’est ça, c’est nettoyer les énergies.

Ils ont cette conscience que tout ce que l’on vit au quotidien, ça vient perturber nos énergies. Parfois, c’est une petite émotion qui va passer, ce n’est pas grave, mais des fois, ça va se cristalliser et c’est comme ça, qu’à un moment, le mal-être ou la maladie va venir s’installer dans le corps. Nettoyer les énergies, les rituels servent à ça. Dans ces sociétés, il y en a très régulièrement et c’est de la prévention primaire. C’est dire, nos énergies, elles sont tout le temps, traversées par un tas de choses, des émotions négatives, on appelle ça stress, traumas, etc. Eux, ils sont cette conscience donc il faut. Il y a quelque chose qui vient faire ça. Les rituels de danse font ça, le chant fait ça, toutes ces pratiques que l’on retrouve partout sur la planète finalement, sont des espaces pour ça.

Il y a aussi ce que l’on appelle la transe ou les états de conscience modifiés. Moi, je préfère les appeler les états de conscience élargis, parce que peut-être qu’à l’origine, on vivait ces états là en permanence. J’en suis arrivé à cette conclusion. Par exemple, les Kagabas qui vivent en Colombie, la personne qui travaille avec eux, que je connais, me dit, eux, quand ils sont dans la nature là-bas, ils sont certainement dans ce que l’on appelle ces « états de transe » tout le temps. Ils sont dans un état de réceptivité aux énergies qui les entourent. Il y a des gens qui sont très sensibles, d’autres qui le sont moins comme chez nous. Les gens qui ont été formés pour ça, qui sont des chamanes, qui ont chez eux en l’occurrence, passé 18 années dans le noir, eux, ils sont en totale réceptivité, ce sont des antennes, ils voient des choses que l’on n’imagine pas, dont on ne peut même pas imaginer que ça existe.

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18 ans dans le noir

Tu peux nous faire une pause ici ? Cette histoire des 18 ans dans l’obscurité, c’est traumatisant pour moi, explique-nous.

C’est clair, ça l’est pour tout le monde quand on le raconte et pourtant, ça a été rapporté par plusieurs ethnos et ils continuent à le dire. Chez eux, les personnes qui vont être des mamas ou des sagas, si ce sont des femmes, c’est l’équivalent des chamanes, ce sont ceux qui savent, ceux qui soignent, ils ont accès à un savoir. Ils sont choisis avant la naissance, on va voir la maman, les chamanes, les mamas, vont voir la maman avant la naissance, ils disent, ton enfant va être un mama.

Elle va suivre un régime particulier, elle va être mise à l’écart pour ne surtout pas vivre de stress. L’idée, c’est qu’ils aient le moins d’interférences possibles avec les choses de la vie qui pourraient les perturber. À la naissance, le petit est pris, est emmené et il va passer 18 ans dans une grotte. Il y a des endroits dans la Sierra Nevada de Santa Marta, qui sont faits pour ça. Et là, ce sont des mamas, des sagas, qui vont leur transmettre le savoir petit à petit selon les âges, etc. Ils vont suivre un régime particulier.

C’est ce que l’on en sait, parce que moi, je n’y suis pas allé. Le fait qu’ils restent dans le noir, qu’ils n’aient pas ce sens qui soit développé ou confronté au monde extérieur, fait qu’ils ont accès à plein d’autres choses par d’autres voies certainement, qui restent mystérieuses. Probablement, des états plus que modifiés, c’est un état d’ouverture totale, de réceptivité totale sans doute. Ce que l’on en sait, c’est que quand ils sortent à la fin, c’est neuf ans pour ceux dont la formation est la plus courte et dix-huit ans pour les grands, c’est qu’ils disent que ce qu’ils voient dans le monde, ils le connaissent déjà. Ils ont déjà eu accès à tout. Ils ont déjà vu le monde visible auquel nous avons accès quand on naît, quand on ouvre les yeux. L’autre chose qui est mystérieuse, c’est qu’ils n’ont aucun problème de santé. Ils n’ont pas de problème de vitamine D.

C’est édifiant. Moi, j’ai 100 questions, sur comment tu vas te réhabituer à la lumière du soleil et comment tu vas apprendre à voir et à identifier ce que tu es en train de voir. Je ne sais pas si ça, on l’a observé.

Ça n’a pas été étudié. Je pense que la difficulté si on devait commencer à étudier ça, c’est que l’on perturberait l’expérience. C’est à peu près impossible à vérifier et ça serait bien qu’on ne le fasse pas, parce que ces êtres ont accès à une connaissance immense et dont je pense que l’on n’imagine même pas le début.

Ils ont rencontré un astronome dans un observatoire à Londres et en voyant les images, il leur expliquait que là, il y avait une étoile et ils lui disaient, oui, mais il y a une autre étoile jumelle qui n’est pas visible à l’œil nu, mais elle est là. Ils avaient des savoirs astronomiques que nos observatoires commencent tout juste à avoir avec Hubble.

Ils ont manifestement accès à des choses que même nos meilleures technologies ne connaissent que depuis peu ou ne connaissent pas encore. C’est intéressant de se dire que s’il y a des humains qui vivent ces expériences, laissons les tranquilles vivre ces expériences, ça peut servir un jour, on ne sait pas.

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Comment on devient chamane ?

Ça, selon les sociétés, c’est très différent. Là, je donnais l’exemple des Kogis, c’est très particulier. Ce mot, chamane, il vient des langues toungouses. Il a été repris par les anthropologues pour désigner ces gens qui étaient en lien avec des forces supranaturelles ou en tout cas, invisibles et ça a été généralisé partout sur la planète.

Il y a plein de choses sous le mot chamane et beaucoup de projections chez nous. Ça peut être soit des gens qui ont accès à un savoir particulier comme ces mamas Kagabas, mais ça peut être des gens qui vont simplement être des guérisseurs comme on en rencontre dans nos campagnes. On a le mot Homme médecine aussi en Amérique du Nord qui sont des gens qui ont reçu tout un savoir pour soigner, pour accompagner. Si on va en Sibérie ou en Mongolie, sous cette appellation, on a des voyants, ce que l’on appellerait des voyants chez nous, des médiums.

Il y a plein de pratiques différentes. Il y a des gens qui sont juste de grands connaisseurs des plantes. Il y en a d’autres qui vont soigner avec les mains. Il y a plein de formes possibles et inimaginables et il y a surtout des rôles particuliers dans les différents peuples du monde. En Afrique, ils sont souvent craints parce qu’il y a probablement un aspect sombre des pratiques issues de ces savoirs. C’est toujours une question d’intention, est-ce que l’on utilise ses connaissances pour soi ou pour l’ombre ou la lumière. Au départ, c’est pour sa communauté, mais pour un humain, ma communauté, elle est contre celle d’à côté.

C’est toujours un peu délicat, on retrouve ça dans certains peuples, aussi beaucoup en Amérique du Sud. Je pense qu’en Amérique du Nord aussi, ça existe, on la retrouve partout cette idée de distinguer chamanes et sorciers pour le dire vite. Il y a des fonctions qui vont être différentes et la question, c’est : comment on le devient ?

Il y en a qui sont reconnus dès la naissance, ils vont donc être accompagnés dans l’apprentissage de ce savoir et d’autres qui vont le découvrir par la maladie ou les épreuves de la vie. Ils vont vivre des choses très dures et un autre chamane va leur dire, là, ce sont les esprits qui sont venus te dire que tu dois développer ton don, sinon, ça va aller de pire en pire. Donc, ils n’ont pas le choix en général, ils le deviennent. On a des exemples d’occidentaux qui ont vécu ça, je pense notamment à Corine Sombrun.

Il y en a pas mal, de plus en plus, qui découvrent parce que chez ces peuples, il y a cette qualité, mais il n’y a pas de raison que chez nous, il n’y ait pas ces capacités, ce sont des capacités humaines. C’est simplement que notre société n’a pas prévu de les activer, de les reconnaître surtout et d’accompagner les personnes sur ce chemin. Il y a plein de configurations possibles selon les cultures. Chez nous, c’est intéressant de se dire que ça pourrait commencer à se réveiller et que l’on pourrait au moins se dire que les personnes qui ont des ressentis particuliers, qui ont une sensibilité particulière, ne sont pas forcément « folles ».

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Des savoirs validés par la science

Tu dis que certains chamanes sont spécialistes des plantes médicinales et tu dis aussi que Jacques Florentin explique que 75 % du savoir de ces peuples premiers sur les plantes peut être validé aujourd’hui par la science. Comment est-ce que ce savoir sur les plantes a été acquis chez ces peuples premiers, chez ces chamanes ?

C’est là où c’est compliqué pour notre science de l’accepter.

Jacques Florentin, c’est drôle, parce que je l’avais rencontré au début des années 90 sur ce colloque d’ethnopharmacologie. Déjà, à l’époque, ils avaient 75 % de validation des remèdes et là, quand je lui ai reposé la question il y a deux ans, il m’a dit, on est toujours au même chiffre. Ça veut dire qu’il y a un quart des remèdes qui sont soit du placebo, soit on ne sait pas trop quoi et le reste peut être validé.

C’est intéressant déjà de voir ça, parce que par rapport à notre science qui crible et qui laisse de côté un tas de plantes pour trouver une molécule, c’est intéressant de voir qu’eux, ils ont ça. Le mode, la façon dont ils le savent, je parlais du rêve au tout début, il y en a, c’est par le rêve. Ils ont des plantes qui viennent leur parler en rêve. Il y a d’autres cultures où c’est par les plantes psychotropes ou plantes maîtresses, qui à un moment, vont leur parler, vont venir leur dire, voilà comment ça marche.

C’est de toute façon dans des états de conscience modifiée, des états de conscience élargie, c’est certain où à un moment, il y a une communication qui peut se faire. C’est intéressant de se dire qu’aujourd’hui, on est en train de redécouvrir la communication avec les autres êtres vivants qui peut être une communication non-verbale ou sensible. Et manifestement, c’est quelque chose comme ça que développent ces guérisseurs.

Je pense qu’il y a aussi une partie transmission d’un guérisseur à l’autre qui doit être énorme aussi ?

Oui, il y a une partie transmission qui est importante effectivement. La question, c’est, à l’origine, d’où ça vient ? Il y a une grande partie de transmission, mais ce qui est intéressant aussi, c’est qu’un guérisseur ne devient vraiment guérisseur en gros, je l’ai retrouvé un petit peu partout ça, qu’à partir du moment où il crée un lien avec ce que l’on appelle l’esprit et que les esprits lui enseignent sa façon à lui de faire.

C’est intéressant parce que ça veut dire qu’il y a aussi des variations entre celui qui transmet et celui qui reçoit et que peut-être, celui qui reçoit va ouvrir de nouvelles possibilités, avoir des liens avec des plantes qu’il n’a pas apprises. Il y a une transmission, mais généralement, en Amazonie par exemple, on dit que ce sont des protocoles qui sont transmis. Ce sont des protocoles d’une façon de rentrer en contact avec la plante. Ce n’est pas telle plante soigne ça. Il peut y avoir des échanges de ça entre guérisseurs, mais c’est plus le maître, ce n’est pas le bon terme, qui va apprendre à l’apprenti à rentrer en contact avec la plante et c’est la plante qui va lui donner l’enseignement. C’est intéressant.

On te donne certaines clés pour ouvrir certaines portes, mais en tant que guérisseur, tu n’es pas encore bien mûr tant que tu n’as pas transformé ceci en quelque chose que tu t’es approprié, ton propre style.

C’est ça.

Donc, chaque guérisseur va avoir sa manière de pratiquer et d’utiliser les plantes médicinales.

Exactement. Pour nous, c’est difficile, parce qu’on a du mal à imaginer. Pour nous, c’est une molécule, une action, on est dans un modèle comme ça. C’est intéressant, parce que quand j’ai rencontré un ethno-pharmacologue qui travaillait avec des moines juste à côté du Tibet, il expliquait par exemple, que là-bas, une même plante va avoir des indications extrêmement larges et que nous, dans notre façon d’aborder les plantes, on réduit, parce qu’à un moment, on est dans cette logique d’une molécule, une action, deux ou peut-être trois.

On parle de plante entière, on ne parle pas d’extrait. Eux, travaillent soit sur des plantes entières, soit sur la racine, la fleur, etc. C’est intéressant de se dire qu’eux, ils vont toujours se dire, telle plante, elle peut avoir une vingtaine d’indications différentes et selon la personne qu’ils vont avoir en face, ils ne vont pas l’utiliser pour la même chose. Ça raconte que quelque part, on a refermé les possibles, y compris des plantes, chez nous.

Oui, ils placent ça dans un modèle d'énergétique hostile. Je sais que la médecine tibétaine a des comodalités avec la médecine chinoise.

Oui et de la personne en face, ce dont elle a besoin, il y a aussi ça. On n’est pas tous les mêmes et selon la problématique de la personne en face, la plante va être différente et on va peut-être utiliser la même plante pour deux personnes pour des choses complètement différentes. Parce que dans l’aspect énergétique de la personne, dans la rencontre énergétique entre la personne et la plante, c’est quelque chose de différent qui va se passer.

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Des trésors qui disparaissent

Tu mentionnes que certains peuples comme les Massaïs si je me souviens bien, utilisent entre 300 et 500 plantes différentes. Est-ce qu’il n’y a pas un risque aujourd’hui que cette masse d’information ne soit plus transmise ? Je sais que l’on va juste transmettre comment rentrer en contact, en relation, avec la plante, mais c’est une partie de la transmission qui est essentielle pour les futurs guérisseurs. Est-ce que ce savoir est toujours passé aujourd’hui ? Est-ce que l’on risque de le perdre ? Si oui, qu’est-ce que l’on peut faire ?

Oui, il est en danger, ils en utilisent 500 chez les Massaïs. Je crois que chez les Mentawaïs, ce sont 1 200 plantes. C’est pour dire qu’ils vivent dans une énorme pharmacie, pharmacopée. Bien sûr, c’est en danger un petit peu partout sur la planète, parce que les milieux sont en voie de disparition donc les plantes sont en voie de disparition, ça, c’est le premier aspect. Aussi, parce que les jeunes de ces peuples, souvent, vont vers la solution de facilité quand il y a des médicaments allopathiques. On a envie d'aller mieux et les médicaments allopathiques ont cette particularité d’agir directement sur le symptôme, on est soulagé, donc la plante perd un petit peu de son image de qualité auprès des jeunes populations.

Et les guérisseurs ont de plus en plus de mal à trouver des jeunes qui ont envie de rentrer, parce que ce n’est pas un chemin facile de devenir guérisseur ou chamane. Généralement, on est confronté à la souffrance des autres et on est souvent confronté à sa propre souffrance parce que ça fait partie de l’apprentissage. Il y en a beaucoup qui n’ont pas envie de ça, qui face au système occidental, pensent que l’on peut choisir. Donc, oui, il y a une perte importante des savoirs à l’heure actuelle, c’est clair, de la transmission. Peut-être que finalement, le fait que nous, on redécouvre ça et que l’on commence à accorder de la valeur à ces savoirs, peut aider à contribuer à ce que des jeunes aient envie de reprendre le flambeau.

Je l’ai rencontré ça, je me souviens d’avoir croisé un Mapuche et de voir qu’il était surpris que l’on puisse s’intéresser à sa culture et que l’on puisse s’intéresser au savoir de son peuple. D’un seul coup, ça le questionnait, lui, sur le fait que lui-même était très attiré par la culture occidentale. Évidemment, elle est très attirante cette culture occidentale, c’est un petit peu la culture du tout, tout de suite. Ça donne envie à tout le monde et il n’y a pas de raison qu’il n’y ait pas accès non plus s’ils en ont envie.

Ce qui est important, c’est de pouvoir essayer de préserver des îlots où ces savoirs sont transmis, parce qu’à un moment ou à un autre, on aura peut-être besoin de revenir à des choses plus douces comme ça et garder cet équilibre entre la médecine allopathique et les médecines ancestrales. Ce sont de tels trésors, que ça serait une catastrophe de les perdre, c’est certain.

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Psychotropes : une porte pour le guérisseur

Est-ce que l’on pourrait parler d’un sujet qui pourrait devenir délicat, qui est : les plantes psychoactives, psychotropes, psychédéliques, enthéogènes… ? Des plantes qui sont considérées comme stupéfiantes chez nous, interdites d’achat, d’accès, etc. Pour ces peuples premiers pourtant, ces plantes psychédéliques ont un rôle très important à jouer ainsi que ces états de conscience élargie comme tu les appelles. Quel est le rôle de ces plantes dans les parcours de soin ?

Pour eux, ce sont des plantes qui sont utilisées de façon rituelle. Sacrée bien sûr, toujours, mais régulière parce que ça fait partie pour les guérisseurs de l’apprentissage pour soigner les patients, si on peut dire. Ça fait aussi partie de leur culture, on sait qu’à un moment, on va prendre cette plante pour telle et telle raison. Nous, quand on a découvert ces plantes, ça a ouvert des champs. En plus, on en a beaucoup parlé dans les années 70 où il y a eu une espèce de mélange entre les drogues psychédéliques et ces plantes. Il y a un moment où tous ces chemins se rencontrent et où on a tendance à confondre le cadre profane et le cadre sacré.

Oui, l’échappatoire rapide et sans effort par rapport à la grosse remise en question.

C’est ça, on est encore sur un mode consommatoire, il y a cette idée. Dans ces cultures, ça serait intéressant d’aller voir si ces plantes ont les mêmes effets qu’elles peuvent avoir sur nous, parce qu’ils ont été préparés pour. Ce sont des plantes qui agissent sur tous les niveaux, spirituel, émotionnel, énergétique et sur le corps. C’est certainement différent la façon dont ils l’accueillent, eux par rapport à nous.

Nous, c’est vrai que l’on a tendance à y aller en voulant avoir la solution et parfois, la solution que proposent ces plantes, peut être violente pour nous quand on n’est pas prêt. Quand je parlais tout à l’heure de l’accès au savoir, ce sont des plantes qui apportent le savoir aux guérisseurs. Elles leur donnent des champs, elles leur donnent une clarté, elles font des grands nettoyages qui leur permettent de devenir guérisseurs et de trouver leur vocation.

Il faut savoir que ces plantes, en Amazonie, elles sont une porte qui va offrir au guérisseur, la possibilité d’aller découvrir d’autres plantes, qui sont des plantes enseignantes aussi, non psychotropes, qui vont lui apprendre des choses et qui vont lui donner leur champ, etc. Ce sont des portes d’entrée ces plantes.

Chez nous, utiliser ça si on n’est pas de cette culture, c’est compliqué, c’est dangereux, ça peut être dangereux et je pense que ce n’est pas quelque chose à encourager. Les personnes que j’ai rencontré qui ont fait ce chemin, on voit que c’était un chemin, il y avait quelque chose qui les amenait vers ça. J’entends de plus en plus autour de moi des gens qui reviennent et qui sont définitivement bouleversés, qui n’arrivent pas à retrouver pied ici, parce qu’ils ont vécu cette expérience sans y avoir été préparés, sans avoir été accompagnés.

Ils sont parachutés une semaine dans l’ayahuasca en Amérique du Sud.

Oui et il y en a qui n’en reviennent pas. Ce qu’il faut savoir, c’est que l’on peut arpenter ces chemins avec des méthodes beaucoup plus douces, qui sont disponibles ici, en France, on n’a pas besoin d’aller là-bas pour vivre ça. On est comme sur la médecine allopathique, il n’y a peut-être pas l’effet « waouh, je décolle, j’ai une révélation soudaine et tout est réglé. » Ce n’est pas vrai, ces plantes ne font qu’ouvrir une porte. Derrière la porte, il y a plein de choses à régler encore, ce n’est que le début du chemin, mais on peut ouvrir la porte de plein d’autres façons qui sont plus douces ici, en France. Il y a le tambour chamanique.

Même la méditation.

La méditation, les plantes, et même aller passer un temps dans la nature, ça ouvre des sacrées portes.

Je pense aux Américains qui ont commencé à codifier l’utilisation, parce que comme tu as peut-être vu, il y a de plus en plus de recherches et de centres médicaux qui utilisent aujourd’hui, les substances psychédéliques comme médicinales, parce que c’est vrai que ce n’est pas le manque d’études sur les capacités anxiolytiques, antidépressives, etc.  mais ils ont commencé à codifier les étapes de préparation, la prise et des étapes qui s’appellent « l’intégration ». Tout ça, c’est important par rapport au fait de se parachuter dans cette expérience et ce que tu nous décris avec les peuples racines, c’est que c’est un processus qui ne dure pas juste quelques jours, c’est un processus qui dure une vie. Depuis tout jeune, ces plantes ont fait partie de ces préparations.

Oui. C’est pour ça, on parle beaucoup d’initiation, je n’aime pas trop ce mot, parce qu’on projette plein de choses. Tu es initié ou tu n’es pas initié ? L’initiation, c’est une porte d’entrée, c’est quelque chose comme les rituels de passage, c’est un truc comme ça. Ça peut être, tiens, je vais ouvrir la porte vers quelque chose, mais il y a plein de façons de l’ouvrir et quand on l’ouvre, c’est un travail de tous les jours et c’est un travail d’une vie. Mais c’est chouette, c’est ce qui nous permet de devenir des vrais humains aussi.

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Je vais lire une citation de ton livre et je vais te laisser la commenter. « Dans un mouvement de cacophonie mondialisée, chacun cherche son chamane. » Qu’est-ce que tu entends par là ?

J’ai fait un jeu de mots. C’est quelque chose de cet ordre, c’est-à-dire que l’on est convaincu que la solution se trouve loin, mais ça, c’est humain, on va toujours faire un grand voyage pour aller chercher la réponse que l’on avait chez soi, il faut aller loin pour la trouver.

Mais là, on a tendance en plus à projeter sur le chamane, plein d’illusions, le fait qu’il est magicien. Il peut faire des choses très étonnantes, mais il y a toujours cette idée, c’est que ça nous renvoie toujours à nous-même. Il ne faut pas aller vers le chamane en croyant qu’il va nous libérer de nous-même, au contraire, il va nous ramener à la rencontre de nous-même.

Pour ça, il faut savoir que l’on n’est pas obligé d’aller chercher au bout du monde. Souvent, quand on va chercher au bout du monde la solution magique, on va perturber ce qui se passe au bout du monde. On va perturber un équilibre, un système qui fonctionnait en équilibre où le chamane avait son rôle auprès d’une communauté, etc. Ça, c’est ce qui se passe beaucoup aujourd’hui, donc la tentation est forte d’aller chercher quelqu’un là-bas et de le ramener ici et de dire, regardez, je l’ai ramené.

Ça se fait et parfois, c’est juste. Par exemple, moi, j’avais rencontré un chamane de Mongolie qui venait en France, mais lui, avant de venir et de répondre à l’invitation d’une association qui l’a ramené, il avait demandé aux esprits si c’était juste et il avait une raison précise de venir ici. Il savait que nous, on avait des façons de réveiller nos savoirs, notamment avec le tambour chamanique, qui pouvaient être rapides et qui fallait peut-être qu’il vienne un petit peu nous donner des clés pour nous dire, ce n’est pas parce que vous tapez sur un tambour que vous êtes tous chamanes. Je le caricature, mais il y a quelque chose comme ça.

Ce sont des outils qui nous mettent en lien avec quelque chose et ça nous a tellement manqué que l’on y va avec beaucoup d’entrain et on peut avoir accès à ces aspects invisibles du monde, tout le monde peut y avoir accès, mais on n’est pas tous chamane. Et être chamane, c’est maintenir les équilibres, c’est une sacrée responsabilité.

Il y a cette tentation qui peut exister d’aller chercher un chamane, de le ramener ici parce qu’il fait des miracles ou parce que ça nous fait du bien de nous remettre en lien avec ce monde. Ce que je disais tout à l’heure, c’est une qualité humaine, il y a des gens parmi toute population, qui ont ce don. Donc, c’est important de donner la place à ce don, de pouvoir apprendre et de rencontrer des chamanes d’autres cultures pour pouvoir développer ce don, mais on n’est pas tout comme ça. Il ne faut pas que ça devienne de la consommation.

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Nous ne sommes pas séparés du Monde

Et comme tu dis, les grandes remises en question, on peut les faire chez nous. D’abord, dans tout parcours de santé, dans mon expérience, on n’y échappe pas, il faut faire ces grandes remises en question et on peut les faire de chez nous. On peut se faire aider aussi. C’est intéressant, parce que là, tu combines l’approche de ces peuples avec une sagesse, un recul, tu as donné ton expérience et j’ai l’impression qu’aujourd’hui, tu pourrais arriver à voir comment on pourrait commencer à combiner le meilleur des deux systèmes. C’était ma dernière question, c’était de te demander, basé sur ce que tu as appris, quelles seraient les pratiques aujourd’hui, que l’on pourrait amener chez nous pour rendre le soin plus holistique, plus humain ? Est-ce qu’il y a des choses dont on peut s’inspirer ?

Oui, bien sûr. Peut-être cette idée de l’importance du groupe humain. C’est quelque chose chez nous que nous avons totalement oublié dans la médecine et dans la psychothérapie. Se dire que nous ne sommes pas des êtres séparés du monde et qu’il y a une dimension de groupe. Je ne connais pas les voies à emprunter, mais quand on est soignant, se dire, cette personne, comment elle vit dans sa communauté ? Qu’est-ce qui pourrait l’aider dans ses relations au monde pour retrouver l’équilibre ? Puisqu’on est toujours là-dessus, sur équilibre et déséquilibre.

Toute maladie est un déséquilibre du grand tout qui vient nous toucher ou du groupe. Il y a cette idée qui est quelque chose d’important. L’idée de se dire aussi que notre approche, elle a toujours une tendance à être spécialisée et se dire qu’il y a tout un temps que l’on ne voit pas.

Être ouvert à ça, rester ouvert.

En tant que soignant et en tant qu’être humain, pour moi, c’est génial, le changement de regard, il a été là. Avant, j’avais l’impression qu’on nous apprenait des trucs et que je le savais. Maintenant, je sais que je ne sais pas et parce que je sais que je ne sais pas, je suis à l’écoute. Il y a ce travail d’écoute chez eux, tout est dans l’écoute, c’est le lien, l’écoute, tout est à cet endroit.

L’écoute pour pouvoir rééquilibrer les relations, quelque chose comme ça. Ça, ça me paraît important. Après, dans les pratiques, elles sont en train de se développer. L’usage des plantes, il ne s’est jamais arrêté chez nous, mais c’est intéressant d’aller voir comment ils travaillent avec les plantes, la dimension sacrée, le fait que quand ils vont cueillir une plante, ils vont chanter son chant. C’est quoi tous ces aspects ? Pour nous, ça reste du mystère

Que l’on a perdu, que l’on essaye de retrouver aujourd’hui, cueillir dans la gratitude, dans le respect, dans l’éthique.

Exactement, ils nous montrent que c’est quelque chose d’important, ce n’est pas juste de la croyance. Il y a une autre dimension dans tout le vivant, il y a une dimension invisible que l’on a tendance à négliger, ça, c’est essentiel. Et l’idée que l’être humain est un être de nature, je trouve que c’est quelque chose de puissant.

C’est énorme. Il faut faire une pause ici, le dire et le redire. Même ceux qui n’en n’ont pas conscience du fait qu’être coupé de la nature nous rend malheureux, vont retrouver cette notion en repartant avec des chaussures de marche et un sac à dos sur les chemins dans la nature. C’est un pouvoir thérapeutique, incroyablement puissant.

Effectivement, je trouve que c’est la meilleure des thérapies de base, parce que c’est le fait d’évoluer dans un milieu naturel qui nous remets au diapason de ce livre dont je parlais au début, de ce livre du savoir, qu'est la nature. Notre corps et de nature et donc le remède, dans la nature, ça lui permet de retrouver ses propres équilibres. C’est intéressant de voir que les chamanes ont des approches comme ça, je pense à l’approche des éléments, l’air, l’eau, le feu, la terre et donc la maladie, c’est un déséquilibre d’un de ces éléments. C’est tout bête et c’est peut-être aussi bête que ça.

Ce qui nous ramène au courant de la médecine chinoise, ayurvédique, etc.

Absolument. Le fait de se remettre en lien avec les éléments, rééquilibre en nous les éléments.

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Le prochain livre

Tu parles du grand livre de la nature, moi, j’ai envie de te parler de te poser la question sur ton prochain livre. Tu m’as donné le titre : 101 façons de se reconnecter à la nature. Là, on est en plein dedans. Donne-nous envie d’attendre avec impatience la sortie de ce livre.

L’idée de ce livre, elle était là avant même celui qui est là, qui existe déjà. En même temps, moi, j’avais besoin de tourner cette page entre la médecine, de comprendre et de faire le point là-dessus. En l’écrivant, j’ai été tentée d'arrêter plusieurs fois pendant l’écriture, pour d’abord écrire sur la connexion à la nature, parce que tout me ramène là, c’est ce que je disais tout à l’heure, par rapport aux peuples racines. Nous, quel peuple racine, on pourrait être ?

C’est ça la question centrale de ce prochain bouquin. Ça voudrait dire quoi être un peuple racine chez nous ? Ça veut dire quoi se reconnecter à la nature ? Il y a prendre un sac à dos et aller marcher dans la nature, mais il y a plein de façons que ces peuples mettent en œuvre et qui sont simples. Il peut y avoir un petit peu de magie, mais pas forcément, c’est basique.

Des choses à mettre en œuvre tous les jours, tout à l’heure, on évoquait l’attitude quand tu cueilles une plante, rien que la gratitude d’être un élément du vivant quand ça devient une médecine du quotidien, ça peut changer des choses et ces peuples, vivent là-dedans. Ce sont plein de petites choses simples que l’on peut remettre en simple ou plus complexe. J’avais envie de proposer un début de chemin pour pouvoir commencer à vivre cette reconnexion.

C’est génial ! Ça va être un guide qui va être essentiel pour nous, pour notre futur, je vais attendre ça avec impatience.

J’espère.

Frederika, je te remercie beaucoup d’avoir partagé avec nous ton savoir, tes recherches.

Merci à toi. Je trouve ça d’autant plus riche aujourd’hui, de se dire que nos thérapeutes retournent aussi à la source quelque part, de ces savoirs.

Il n’y a qu’une source, on est obligé d’y retourner.

Il n’y en n’a qu’une, absolument.

Pour ceux qui nous regardent, merci d’avoir été avec nous et d’avoir écouté cette discussion. Je vous rappelle le livre de Frederika, Ce que les peuples racines ont à nous dire. Ce sont les éditions Les Liens qui Libèrent. J’ai dévoré ce livre, je me suis régalé, je vous le recommande vivement. C’est fini pour aujourd’hui, merci, à très bientôt.

 

 

 

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