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Liens

• Le témoignage d'Audrey Benavent devant le sénateur Joël Labbé, écoutez à partir de la minute 16:07
• Mélilotus, une belle petite affaire de plantes créée par Audrey et Julien dont je vous parle dans l'entretien
• Mission sénatoriale d'information : développement de l'herboristerie et des plantes médicinales

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Transcription

Christophe : Thierry je te remercie d’avoir accepté cet entretien. Ça va être une discussion super intéressante. Alors si tu veux bien, on va essayer de faire un petit tour d’horizon de ce qui se passe en France, aujourd’hui, autour de la vente de plantes médicinales, en particulier en ce qui concerne la règlementation. Pour ceux qui nous écoutent, je voudrais juste préciser que cette vidéo a été enregistrée en Octobre 2019, et qu’il est fort possible que la situation évolue dans le futur, du moins on l’espère, et bien sûr on espère qu’il va évoluer dans le bon sens.

Thierry, tu es auteur, conférencier, enseignant, porte-parole du syndicat des Simples, qui regroupe aujourd’hui plus de 100 producteurs et productrices de plantes médicinales. Tu es président de la fédération des paysans herboristes, et bien sûr tu es toi-même producteur de plantes médicinales depuis les années 80. Tu es très impliqué dans la mission d’information au sénat, une mission sur le développement de l’herboristerie en France qui est menée par le sénateur Joël Labbé. Donc, pour une fois, on a quelqu’un qui semble vraiment s’impliquer dans la cause. Autant dire que tu connais bien la situation, aussi bien d’un point de vue économique que règlementaire.

Je me réjouis d’avance de toute la lumière que tu vas apporter sur ce dossier, qui est quand même un petit peu complexe. Dès qu’on commence à s’y intéresser, c’est compliqué mais on va essayer de clarifier tout ça.

Alors Thierry, j’aimerais commencer par l’histoire d’Audrey Benavent, que tu connais bien. Audrey, qui est productrice de plantes médicinales en Corrèze avec son mari Julien, et qui est venue témoigner le 24 Mai dernier pendant un colloque organisé justement par Joël Labbé. D’ailleurs, j’ai eu le plaisir de rencontrer brièvement Audrey et Julie, ce sont des gens fort sympathiques (voici le lien vers le témoignage d’Audrey, écoutez à partir de la minute 16:07)

Je vous conseille d’aller l’écouter parce que ça m’a vraiment ouvert les yeux, je savais que c’était compliqué en France d’être un petit producteur de plantes. Mais là, d’écouter Audrey, je peux vous dire que ça m'a réveillé un petit peu quand même. Alors Audrey a fait une reconversion professionnelle, elle a tout lâché pour se consacrer aux plantes médicinales. On sent que c’est une vraie passionnée.

Audrey et Julien commercialisent des tisanes, ils font des teintures, ils font des macérats de bourgeons, ils font des huiles essentielles, ils fabriquent tout par eux-mêmes. Ils suivent le cahier des charges du syndicat des Simples. Ils connaissent toute la chaîne de production, de la graine au produit fini, bien sûr traçabilité, qualité exceptionnelle, tout est là, mais voilà, ils vont se heurter à une montagne de papiers, de contrôles, de dossiers à soumettre à telle ou telle autorité.

Il y a des processus qui ont été mis en place pour les industriels, pas pour des petites structures artisanales. Et donc, ils passent un temps fou, il y a beaucoup de frais, il y a de nombreux interlocuteurs dans les différentes agences nationales, et même parfois ces interlocuteurs ne sont pas d’accord les uns avec les autres. Puis, l’expérience d’Audrey et de Julien n’est pas unique, c’est l’expérience de tous les petits producteurs de plantes médicinales, aujourd’hui, en France. Donc, c’est un truc assez incroyable.

Ma première question, c’est qu’est-ce qui se passe aujourd’hui, comment on en est arrivé là ? Pourquoi c’est aussi compliqué ?

Thierry : en fait, ça fait longtemps que c’est compliqué. C’est l’histoire de l’accaparement des savoirs, des savoirs-faire par les systèmes de monopole. Et c’est très vieux.

Je pense que l’époque où les plantes médicinales, l’usage, la préparation, la délivrance des plantes médicinales étaient complètement libres, il faut remonter dans les sociétés quasiment non-urbanisées. Dès qu’on voit qu’il y a un phénomène d’urbanisation, il y a des gens qui sont-là pour la gestion du risque. C’est vrai avec la plante médicinale, il peut y avoir risque, comme avec plein de choses, pas forcément d’ailleurs beaucoup plus, moi j’ai l’impression, beaucoup moins que l’automobile ou plein de choses comme ça.

Dès que les sociétés s’urbanisent, il y a des systèmes de contrôle, et surtout d’accaparement, qui se mettent en place, donc ça commence en Mésopotamie, Hammourabi, code d’Hammourabi qui définit l’usage des plantes, qui met en place des systèmes de contrôle. A l’époque c’étaient déjà des villes. En France, c’est vieux, dès le Moyen-Âge, ça se met en place. Alors, à l’époque c’est l’église qui a un peu la main mise sur les plantes. L’église tolère un usage plus ou moins strict selon les époques, ça passe d’une phase de tolérance à des phases de répression. Depuis la chasse aux sorcières, on a vu des choses comme ça.

En tout cas, il y a cette volonté d’essayer de cadrer les choses et de dire qu’il y a des gens qui sont capables et savent, et d’autres non. Donc, on tolère beaucoup surtout à l’époque, parce qu’en fait 99% des gens sont soignés par [inaudible 00 :05 :01], autant de messieurs que des dames- souvent d’ailleurs, il y a les deux avec souvent à côté des spécialités de soin pour les uns et les autres.

A notre époque, aujourd’hui, la religion c’est fini ! Les empires comme Hammurabi ou des gens comme ça, c’est fini, mais aujourd’hui on a une espèce d’empire qui est en place, monopolistique. J’appellerais ça un consortium, c’est-à-dire qu’il y a l’industrie, le monde industriel et qui utilise le monde scientifique, crée les institutions pharmaceutiques puis-qu’aujourd’hui les plantes sont [inaudible 00 :05 :39] pharmaceutiques. Il y a quand même une espèce d’abus.

Je serai bien content sans doute d’avoir recours à la biomédecine ou à de la chirurgie, ou même à des médicaments si un jour j’en ai besoin. Par contre, aujourd’hui, on est dans une phase où il n’y a pas de tolérance pour autre chose, vraiment il faut rentrer dans ces cases industrielles, industries pharmaceutiques ou alors on n’existe pas. On est comme Audrey, Julien, comme environ un millier je pense aujourd’hui de petits producteurs herboristes en France, en étant des résistants.

Donc, c’est quand même difficile, ça peut être un peu grisant. Des fois, on se dit : « c’est bien, c’est chouette, on est important » mais bon c’est pénible et difficile. Audrey et Julien s’accrochent. C’est vrai que leur témoignage est très émouvant, mais on a vu aussi des gens arrêter. Il y a des gens qui se sont quand même engagés quand on fait des formations. On fait deux ans de formation en herboristerie, dans une école ou dans une autre, qui a été dans des CFPPA pour se former à la production. Ce sont des gens qui sont toujours en auto-formation parce que c’est un métier où on n’arrête jamais d’apprendre. Il y a des gens qui ont arrêté parce que c’était trop compliqué, il y a une pression effectivement règlementaire qui est assez insupportable.

Christophe : oui, et c’est ça qui est fou pour moi, que d’un côté on envoie un message qu’il faut faire revivre les régions, revivre ces territoires un peu ruraux et reculés, qu’il faut faire du local, du bio, et là, on a tous ces producteurs qui sont prêts qui font déjà tout ça, mais on leur met des bâtons dans les roues en fait. Ils ne peuvent pas commercialiser ce qu’ils produisent d’une manière simple.

Thierry : ça fait à peu près 30 ans qu'on s'est organisé, le syndicat SIMPLES a 35 ans bientôt. Donc, depuis 35 ans, il y a quand même des centaines de personnes, aujourd’hui réparti dans toute la France, qui vendent finalement, même si ce sont de toutes petites entreprises, ça finit par faire des dizaines, des centaines de milliers de sachets. Il n’y a pas de problème. L’erreur est humaine, on peut tous faire des bêtises, mais je veux dire il y a [inaudible 00 :07 :38] des problèmes sanitaires qu’il y ait pu avoir avec d’autres produits de santé.

Aujourd’hui, il n’y a rien. Donc, il y a des gens dans ce pays qui considèrent que les plantes, c’est une chance, une opportunité, il y a beaucoup de consommateurs qui en font partie, et puis aussi il y a une catégorie de gens qui considèrent que c’est un risque, que c’est un danger et qu’on ne peut pas laisser ça entre toutes les mains, et que ça pose problème. Il faut qu’on arrive à se sortir de là.

Christophe : oui, d’ailleurs c’est une discussion qui se passe dans plusieurs pays. Si on regarde dans les bases de données de toxicologie- parce qu’il faut garder en tête que dès qu’il y a un problème de toxicité avec une plante médicinale, les autorités de santé sont tenues de faire des entrées dans des bases de données de toxicologie, il existe très peu de cas, c’est négligeable par rapport aux risques de quasiment tout inclus, y compris le médicament bien sûr. On comprend le message de protection du consommateur, mais on voit bien qu’il y a d’autres intérêts en jeu parce que sinon si c’était juste ce message-là, ça ne tiendrait pas vraiment.

Thierry : mais pas du tout. D’un côté, cette année, il y a eu une personne qui est décédée en France par une consommation de plantes, ce n’était pas dans un but thérapeutique, c’est dans un but alimentaire, elle s’est trompée, elle a cueilli de l'œnanthe safrané en croyant que c’était du cerfeuil, elle est décédée. L’année dernière, il y a eu une personne en randonnée qui est décédée aussi, pas pour un usage thérapeutique ou de santé, mais aussi pour se nourrir. Elle a ramassé de l’aconit à la place du couscouil. Ça fait deux morts en deux ans.

Il n’y a pas de chiffre officiel, je trouve que c’est un peu un problème qu’on en ait pas. Je ne suis pas en train de faire le procès des médicaments, mais quand même, on n’a pas de chiffres officiels sur le nombre de décès par an lié aux médicaments. On n’a que des rapports ministériels qui datent de très longtemps qui avait été demandé par Bernard Kouchner à l’époque. On est entre 10 et 20 000 morts par an. On voit bien que le risque n’a rien à avoir. Pourquoi il y a les mêmes règles alors que le risque n’a rien à avoir.

Christophe : exactement.

Thierry : les centres anti-poison ont fait une étude sur tous les tous les centres anti-poison français, ça date de cinq ou six ans. Il y avait 18 cas graves qui ont nécessité une hospitalisation. Je crois qu’il y avait deux ou trois décès, il y en avait un qui était lié à une intention thérapeutique, c’est une dame qui a voulu soigner son cancer du sein en se faisant des tisanes d’if. C’est le seul cas sur plusieurs années sur l’ensemble de la France. Le risque 0 n’existe pas bien sûr, mais on est sur un risque vraiment ridicule.

Christophe : oui tout à fait. On a parlé de plantes alimentaires qui présentent le même risque si on les utilise en excès ou de la mauvaise manière, le risque 0 n’existe absolument pas. Là, on n’est pas en train de se concentrer sur les bonnes batailles.

Pour revenir à Audrey et Julien, aux petits producteurs, j’aimerais que tu nous expliques un petit peu, du point de vue règlementation, le fait que ça, c’est un aliment- par rapport à la règlementation- ça, ma teinture de calendula, c’est un complément alimentaire, et puis ça, mon petit baume à la lavande, c’est de la cosmétique. J’ai trois produits à base de plantes, trois règlementations, trois processus, trois dossiers, trois charges administratives différentes, comment on s’y retrouve dans tout ça ?

Thierry : t’aurais même pu t’amuser à prendre la même plante.

Christophe : ah oui, voilà.

Thierry : t’aurais fait la pommade de calendula, la teinture mère de calendula, les fleurs de calendula en sachet, ç’aurait été la même problématique sur une même plante. T’as pris des plantes qui sont très banales, des plantes qui sont vraiment du domaine et des connaissances populaires. C’est toujours cette gestion du risque. En fait, on est condamné à choisir des cases règlementaires parce qu’effectivement la règlementation sur tout ce qui est produit cosmétique, produit alimentaire ou complément alimentaire, elle a été faite et pensée pour protéger le consommateur des produits industriels. C’est pour ça que c’est très lourd et c’est très compliqué.

La règlementation cosmétique, par exemple, s’est fait en plusieurs étapes. Mais ce qui a bousculé le processus - la France d’ailleurs avait été un petit peu promoteur de la règlementation européenne sur les cosmétiques, ça a commencé en France. C’est après des scandales, donc il y a eu une histoire que peut-être certaines personnes se rappellent, c’est le talc morhange où il y a eu une falsification du talc, 38 bébés sont morts. On s’est dit : « ça suffit, il ne faut plus que des choses comme ça arrivent », donc on met en place des systèmes de règlementation qui définissent des process de vérification, de contrôle, de fabrication, les bonnes pratiques de fabrication avant de pouvoir mettre le produit sur le marché.

Les compliments alimentaires, c’est pareil, c’est une case un peu voulue par les industriels. En fait, avant 2008, il y avait deux cases. Il y avait la case pharmacie, médicament. Si on veut vendre une plante en tant que médicament, c’est plusieurs dizaines voire centaines de milliers d’euros d’investissement parce qu’il faut faire des études cliniques, il faut prouver ce qu’on raconte et l’efficacité de la plante, même si elle est empiriquement prouvée depuis 2000 ans, ce n’est pas grave, il faut refaire les études qui coûtent très cher.

Après, il y avait une case alimentaire avec une toute petite fenêtre de tir, c’était 34 plantes [inaudible 00 :13 :19] mais ça ne permettait de donner aucune indication. Donc, il y a eu une grosse pression du lobby industriel surtout au niveau européen. En 2006, il y a un règlement européen qui a encadré la fabrication et la commercialisation des compléments alimentaires, et ça a été transposé en France avec une liste de plantes qu’on peut utiliser en compléments alimentaires en 2014.

Tout ça, ce sont vraiment des industriels qui ont poussé et mis en place avec l’administration ces règlements, ces process. Donc, ce n’est pas du tout adapté à un niveau artisanal. Il faut comprendre que dans une société qui, par exemple, fabrique des compléments alimentaires, des très gros avec des noms très connus, vous allez avoir, allez, je vais peut-être dire une bêtise, vous avez 2000, 3000, peut-être 5000 personnes, vous avez des intérimaires, vous avez des gens qui sont en RTT, il y en a qui sont en congé-maladie, et on reprend le bidon n°352.

Évidemment que là, c’est nécessaire d’avoir des process très élaborés. Par contre, t’en es sur une ferme comme la mienne ou comme celle d’Audrey, nous on travaille seul, on va dans notre jardin, on ramasse notre thym, notre calendula, on le met dans de l’huile d’olive, on a un fournisseur avec une facture, on ne peut pas nous demander les mêmes contraintes, c’est ridicule, et ça nous empêche d’exister parce qu’on n’y arrive pas.

Christophe : oui. Et donc est-ce que tu penses qu’il y a de l’espoir qu’un jour tous ces processus soient facilités pour les petits producteurs, qui est peut-être deux vitesse pour ces règlementations-là ?

Thierry : bien sûr, si on était capable d'appliquer vraiment le règlement européen, et en lisant les lignes tout en haut, oui. C’est très bien dit clairement dans chaque règlement qu’il y a nécessité d’adapter les règlements à la taille des entreprises. Il y a aussi certains règlements qui ont été prévus pour les échanges internationaux et sur le commerce au niveau continental.

Sur une échelle locale c’est prévu normalement d’adapter le règlement, sauf que ça ne se fait pas parce que si c’est Carrefour ou Nestlé qui demande une adaptation, ça va leur prendre du temps et leur coûter mais ils vont l’obtenir, derrière il y a des enjeux monstrueux, ce sont des gens qui ouvrent la porte du Ministre, qui peuvent dire « attention, moi j’ai x personnes en emploi qui vont peut-être… ». Mais nous, on n’a pas la taille pour demander des adaptations, on est plutôt une source d’ennui pour une administration, qui de toute façon, est dans une situation compliquée.

La DGCCRF qui a son utilité parce que les fraudeurs et les gens qui font n'importe quoi, ça existe. On leur a viré un quart de leurs effectifs il y a quelques années, ils étaient 4000, ils ne sont plus que 3000. Donc, nous si on vient leur dire : « mais nous, petits paysans creusois, corréziens, il faut nous faire… ». C’est compliqué. Il suffirait d’appliquer vraiment correctement les règles. Souvent, si on prend le temps, ce n’est pas très facile à lire, mais on voit dans le préambule que toutes les dérives- enfin, les gens n’ont pas voulu faire n’importe quoi, ils ont pensé les choses, sauf que ce n’est pas appliqué. C’est une peu les [inaudible 00 :16 :24] qu’on ne va jamais faire.

En fait, il y a aussi l’interprétation nationale à chaque fois de ces règlements européens qui peut différer, et en France on a une position un peu monopolistique. Je pense qu’on embête ces gens-là. C’est comme chez soi, il y a une mouche ou une souris dans un coin, on se dit que si ça n’existait pas, ce serait quand même beaucoup plus simple pour tout le monde. J’ai des fois l’impression qu’on est des petites souris comme ça.

Christophe : oui, mais au fil des années, il y a de plus en plus de souris quand même. Au bout d’un moment, c’est peut-être du bas, c’est peut-être le marché, la demande des consommateurs et des producteurs par sa masse qui va faire bouger les choses. Il faudra bien que ça bouge.

Thierry : je crois qu’on ne serait pas là en train d’échanger tous les deux si ce n’était pas le cas. Je crois que c’est vraiment ça qui fait changer les choses.

Christophe : absolument. J’aimerais qu’on parle un petit peu des indications, des allégations, c’est-à-dire qu’aujourd’hui, si je vends des plantes et que je ne suis pas pharmacien, je suis très limité en ce qui concerne les allégations. Je ne suis pas censée expliquer à quoi servent ces préparations. C’est très frustrant bien sûr parce que lorsque les gens viennent acheter des plantes, ils ont besoin de petits conseils pour utiliser ces produits, on parle des petits maux de tous les jours bien sûr et non de diagnostic, de prescription.

Je pense qu’on est tous en train de s’éduquer pour agir dans la plus grande prudence, et puis surtout on a la tradition avec nous, on a des millénaires d’utilisations familiales en particulier, ça fait partie de notre histoire, de notre patrimoine. On ne peut pas nous enlever ce droit, du moins j’ai envie de dire ça, et pourtant aujourd’hui, on peut se faire condamner si on donne des indications avec le produit à base de plantes.

D’ailleurs, quand on explique ça au public, les gens n’en reviennent pas, ils ne comprennent pas vraiment un tel verrouillage même pour les conseils des plus simples. Est-ce que tu penses que le système va enfin d’ouvrir et nous permettre de faire ce qui nous revient de droit, du moins ce qui fait partie du service envers la personne qui achète la plante ?

Thierry ; oui, il y a un signe assez récent qui me dit : « oui, ça peut bouger, et il faut que ça bouge ». C’est la mission de Joël Labbé au sénat, donc qui a eu lieu en 2018. On peut voir le site du sénat, vous avez toutes les auditions, nous avons auditionné une centaine de personnes, des producteurs jusqu’au Ministère de la santé. C’est très intéressant de voir les réactions de chacun, et donc, c’est une mission qui était composée de 27 sénateurs, de tout et parties représentées au sénat, de droite comme de gauche. Ils ont publié leurs rapports avec des préconisations, ce que le sénat dit aujourd’hui, c’est qu’il serait souhaitable de faire évoluer. Ce rapport a été adopté à l’unanimité dont 39 des recommandations, une seule n’a pas fait l’unanimité.

En tout cas, je trouve que c’est assez encourageant, c’est de dire qu’il faut qu’il y ait la possibilité d’utiliser des allégations traditionnelles pour les plantes qui permettent de gérer les petits maux du quotidien. Malheureusement, c’est un rapport de mission. Parmi ces rapports de mission, il y en a beaucoup, il peut arriver qu’il reste au fond d’un tiroir su sénat, dans les archives, mais puis qui intéressent des ethnobotanistes, des historiens.

Si la population s’y met, si tout le monde s’y met à ce que ça ne reste pas une lettre morte et que ça se traduise en évolution législative, il n’y a pas de raison, mais quand même des républicain, des socialistes, RDSE, tout le monde a dit que oui, pour les petits maux du quotidien, c’est souhaitable qu’il y ait un système pour permettre des allégations traditionnelles populaires.

Il a été souhaité qu’il y ait un élargissement de la liste des 148 plantes en vente libre, et c’est un peu ce qui est en train de se passer en ce moment, on travaille à ça, mais ça était aussi adopté par tous les paysages politiques français. Moi, ça me donne un peu de courage de continuer, de toute façon, j’y crois. C’est vrai que c’est une très vieille histoire donc ce n’est pas grave, il faut aussi voir peut-être là, on n'est pas défaitiste, mais on va peut-être dire qu’on n’y arrive pas. En fait, ce n’est pas très grave.

La première personne qui a été inquiétée par la justice en France, connue étant en procès pour exercice illégal de la médecine, à l’époque, c’est Jacqueline de Félicie. C’est une dame qui a exercé en 1322, on l’a brûlé. Son seul tort était de soigner les gens et de leur donner des indications sur les plantes qu’elle leur proposait, on disait qu'elle voulait imiter le médecin. On est sur des versions soft quand même, sur des versions modernes. C’est vrai que c’est un système d'autodafé aussi, quand les gens sont condamnés. Personnellement, je me suis retrouvée co-inculpé dans un procès en 2005 avec le SICA Biotope des Montagnes. C’est hyper dur, quand on est tout petit et qu’on se retrouve condamné, et qu’il faut faire appel, ça brise un petit peu un élan.

Mais ça veut dire que depuis le 14ème jusqu’aujourd’hui, cette volonté d’empêcher de s’accaparer un monopole de l’usage des plantes et des discours qui vont avec, ça n’a jamais marché. Je ne sais pas si c’est nous qui allons faire sauter le verrou mais en fait il faut continuer à résister de toute manière. Le moment exact où le verrou va sauter, c'est pas très grave.

Christophe : je pense que c’est un message important à faire passer, c’est que d’abord en n°1, on ne va pas se voiler la face. Pratiquement, les indications, on les donne. Dans la plus grande prudence, mais on les donne parce que ne pas le faire est complètement irréel.

Thierry : je dirais qu’il y a des indications que je donne, c’est ma grand-mère qui me les a données, c’est la transmission culturelle populaire, et je ne vois pas de quel droit on empêcherait ça.

Christophe : exactement. Dans la limite, c’est un droit. Je pense qu’expliquer ça aussi à la fête des simples, c’est nous-mêmes, comment est-ce qu’on peut faire évoluer les règlementations et les lois ? C’est en poussant un petit peu de notre côté. On n’est pas de gros méchants, on ne va pas tout casser mais à notre manière, on va un peu pousser les limites en faisant et en montrant aux politiques qu’il y a un besoin réel, et que si rien ne bouge, de toute façon, ça va se faire, et c’est en train de se faire. Voilà, c’est un message qui me plaît parce que quand les lois ne sont plus adaptées, il faut qu’on arrive à faire bouger d’une manière ou d’une autre, d’une manière tout à fait paisible mais à notre manière.

Thierry : les plantes sont faites pour guérir, et là il s’agit de guérir des peurs collectives. Tout ça, c’est cultivé par des peurs. On a peur et c’est pour ça qu’on accepte des choses qui sont aussi aberrantes que ça. Les  plantes doivent nous aider à ne plus avoir peur, et pour ne pas avoir peu, il faut un petit peu connaître aussi. Je ne fais pas d’angélisme, je ne dis pas de prendre toutes les plantes qu’il y a dans le fossé et puis faites des tisanes avec, ce n’est pas du tout ce que je dis.

Il y a Joël Labbé et les gens qui l’ont accompagné montrent une espèce de voix politique de changement. Il faut maintenant que tout le monde aille voir ses élus - même des petits élus locaux, parce que c’est eux qui élisent après les grands électeurs- et leur faire comprendre qu’il y a beaucoup de gens, des milliers de personnes qui ont envie de pouvoir pratiquer les plantes d’une manière populaire hors d’un système industriel et corporatiste. Je pense qu’il y a des élus qui vont l’entendre.

C’est vrai que la difficulté, c’est un sujet compliqué, mais il y a quand même quelques éléments forts qu’on a dit là, ne pas pouvoir dire que la feuille de ronce c’est bon quand on a mal à la gorge. Aujourd’hui, en France, en 2019, il y a un souci règlementaire à faire évoluer, c’est un exercice très simple mais qui peut être rapporté- il y a des gens qui n'ont pas conscience de ça.

Christophe : oui, tout à fait. C’est vrai qu’il y a cette peur que le système nous tombe dessus, et je vais être très franc avec toi. J’ai passé une partie de ma vie en Amérique du Nord, où j’ai appris mon métier, j’ai fait mes études là-bas, j’ai commencé ma pratique là-bas, j’avais beaucoup de liberté en fait de marge de manœuvre, et puis je suis revenu au pays en fin 2009- début 2010. Pendant une année à peu près, j’ai un peu déprimé je l’avoue, j’ai regardé la loi, ce que je pouvais faire en théorie.

C’est une année où je me suis consacré 100% au jardinage en gros des plantes médicinales. C’est vrai que c’est une année où j’ai beaucoup planté et produit parce que je me refusais à aller du côté-conseil. Je me disais que ce n’était pas autorisé. Et puis, au bout d’un an, je me suis dit : « je suis en train de vivre dans mes peurs. Un jour, j’aurai 70-80 ans, je vais me retourner sur ma vie et me dire que je n’ai pas fait ma passion, mon devoir parce que je vivais dans mes peurs », c’est là où je me suis remis à repartir dans le conseil, que j’ai fait par la suite pendant de nombreuses années.

Donc, tant qu’on agit dans la plus grande prudence et respect du système médical, tant qu’on est bien formé et qu’on a les compétences, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire ça. Est-ce que du coup, on dit quelques mots sur les formations, les compétences, comment savoir si on arrive à avoir une reconnaissance de ce point de vue là, c’est peut-être un peu prématuré ?

Thierry : il y a plusieurs niveaux. Il faut savoir reconnaître les plantes, c’est le 1er niveau. Il y a deux possibilités, soit on est producteur, donc il faut reconnaître la plante vivante et l’identifier parce qu’il y a  quand même ses risques. Sur la flore Française, si on prend juste celle-là, il y a à peu près 7000 espèces aujourd’hui. Il y a des fois des confusions possibles, la preuve il y a quelques accidents qu’ont les gens qui se trompent par ignorance. Il y a cette formation-là.

Après, tout le monde n’est pas producteur, il y a aussi des gens qui font le commerce des plantes, et qui sont très bons en conseil. Je pense aux herboristeries en ville, voire même en petite ville maintenant. Donc là, par contre, il faut qu’ils soient capables de reconnaître les plantes une fois qu’elles sont transformées en remèdes, pouvoir identifier une tisane une fois que c’est séché et coupé en petits morceaux, ça ne ressemble plus du tout à la plante vivante. Parfois aussi, ça peut être expertiser une huile essentielle, savoir reconnaître sa qualité, le nez est très important.

Après, il y a l’aspect de transformation, de conservation où là, il n’y a pas mal de savoir à faire. C’est pareil, ça peut varier suivant l’un ou l’autre des métiers, puisqu’il y a des gens qui partent directement de la plante, et d’autres qui font le commerce. Après, il y a tout ce savoir au niveau de l’usage, quand est-ce qu’on utilise une plante, comment on l’utilise parce que la manière de l’utiliser peut faire varier ses propriétés, les dosages, les contre-indications. Même si une plante est très salutaire, peut-être que je ne peux pas en prendre parce que j’ai un traitement médicamenteux ou j’ai une insuffisance cardiaque.

Donc, c’est un savoir qui est assez long. Aujourd’hui, il est enseigné en France, il y a plein de gens qui proposent des enseignements. Il y a des écoles d’herboristerie, elles sont cinq qui sont principales, elles sont montées en fédération, des enseignements qui durent sur deux ou trois ans. Il y a les centres de formation agricole spécialisée, des CFPPA, il y en a trois ou quatre aussi en France qui proposent des formations plutôt à la production, à la transformation. Il y a aussi des formations qui se font en université, ce n’est pas directement dans le cursus parce que dans le cursus de la pharmacie, les plantes prennent une place vraiment assez faible et assez modeste, mais il y a des fois des DU complémentaires qui sont proposés.

La formation existe, mais pour l’instant, elle n’est pas vraiment reconnue, encadrée. Chacun faisait un peu les choses dans leur coin. C’est en train de changer. Tous ces acteurs se rassemblent parce qu’en fait il y a aussi une demande qui se rassemble. Il y a beaucoup de gens qui même s’ils ont simplement envie d’ouvrir une boutique en ville pour vendre des plantes, on n’est plus comme dans les années 50 où finalement, il y avait deux trois grossistes qui proposent 500 espèces et on peut en toute candeur passer sa commande : « moi, il me faut 3 kilos de camomille, 2 kilos de fenouil », mais finalement, son souci n’était pas tellement de savoir d’où ça venait, de quel pays ça venait, est-ce que c’était bio ou non. Ça, ça a beaucoup changé donc.

Aujourd’hui, les gens qui font les écoles d’herboristerie ou même les gens qui sont DU de pharmacie, souvent, se soucient de savoir c’est quoi la plante, d’où vient-elle, comment elle a été produite. Ils ont une demande au niveau identification de la plante, connaître la plante, ils ont aussi envie de s’en approcher, pas juste la considérer comme un sac de café ou de riz. Même pour le café, aujourd’hui les gens veulent savoir d’où ça vient, et comment c’est.

Et puis alors, à l’inverse, les gens qui ont fait une formation agricole, moi j’ai fait une formation spécialisée sur les plantes agricoles en 1989 à Nyons, à l’époque, j’étais le seul à avoir fait de l’herboristerie. La plupart, c’était soit des fils de viticulteurs, côte du Rhône, qui voulaient faire un complément d’activités, un atelier complémentaire à la vigne ; lavandiculture aussi en gros, et qui vendait ce genre à des lessiviers la plante dans de grosses quantités.

Aujourd’hui, ça a complètement changé, j’interviens toujours dans cette formation-là, donc dans plusieurs formations. 100% des profils, aujourd’hui quand vous êtes des agriculteurs, vous avez envie de faire de la vente directe, vous avez envie que votre métier ait du sens, et vous êtes plus juste producteur de matières premières qui ne sait même pas ce que ça va devenir et que ça va dans telle usine à l’autre bout du monde. Il y a vraiment une quête de cohérence et de sens dans toute notre société à tout bout de la chaîne et les producteurs s’intéressent aux propriétés des plantes.

Toutes ces formations existantes sont en train d’évoluer, elles sont en train de s’harmoniser d’ailleurs, et elles évoluent. Je travaille par exemple à une formation de paysan herboriste qui est en train de se mettre en place, et effectivement, on va donner plus de place qu’il y en a à présent même si c’est une formation agricole à tous ses savoirs traditionnels et à l’usage des plantes, à leurs contre-indications. On va travailler avec des médecins, des pharmaciens, comme les DU de pharmacie qui se mettent en place souhaitent faire intervenir des agriculteurs, des producteurs, des cueilleurs pour que tous ensemble on progresse vers le meilleur.

Christophe : d’accord, ça, c’est bien donc c’est en train d’évoluer, je pense que les années qui arrivent ont un tracé structurant de ce point de vue là, donc on peut se laisser espérer qu’un de ces jours, il y a une certaine reconnaissance au minimum d’un niveau de compétence qui fera que voilà, on saura si la personne a été, voilà.

Thierry : il y a la reconnaissance populaire, maintenant il faut qu’on ait la reconnaissance politique.

Christophe : tout à fait, c’est une autre histoire. J’aimerais revenir un peu sur le nombre de plantes qui sont en vente libre aujourd’hui, on en a 148 qui ont été libérées du monopole pharmaceutique, qui peuvent être vendues partout par n’importe qui. Là, je vais m’adresser à ceux qui nous regardent. 148 plantes, ça peut vous paraître beaucoup, mais saviez-vous par exemple que le bleuet n’est pas sur la liste, c’est cette petite plante inoffensive mais qui est tellement utile pour le soin des yeux par exemple.

On ne peut pas vendre du plantain, ni du souci. Certaines parties de la plante comme la racine de pissenlit, en théorie, on ne peut vendre que les feuilles, allez savoir pourquoi. On ne peut pas vendre les sommités fleuries d’aubépine, seulement les cenelles, c’est-à-dire les faux fruits, les petites boules rouges. 148 mais ça ne répond pas aux attentes et aux besoins des consommateurs.

Et puis de l’autre côté, on a la loi sur les compléments alimentaires où on peut vendre des gélules de bleuet ou de centaines de plantes parce que ça tombe sous la loi des compléments alimentaires. Comment on va se sortir de cette impasse. Crois-tu qu’un jour on va pouvoir harmoniser les plantes en vrac sous forme brute et vraie ? Est-ce qu’on va arriver à refléter la liste qu’on a aujourd’hui dans les compléments alimentaires qui est beaucoup plus riches ?

Thierry : en fait, la liste des compléments alimentaires a été promue et créée par les industriels. C’est vrai que normalement cette liste-là, ce sont des plantes qu’on a dû sortir du monopole. C’est d’ailleurs beaucoup d’anciens laboratoires qui faisaient du médicament à base de plantes qui se sont réorienté vers le complément alimentaire, à sortir de cette logique de monopole. C'est un peu en entre-deux. Donc, il y a moins de contraintes que pour un médicament, mais ce qui fait qu’on les autorise en complément alimentaire comme le bleuet ou le plantain ou la racine de pissenlit et pas en tisane, c’est toujours une histoire de peur, c’est toujours la même chose.

Dans cette loi, on a prévu qu’avec le complément alimentaire, il y a une notion de portion journalière, c’est-à-dire que c’est vendu sous forme de gélules ou de système prédosé, à la rigueur avec une petite cuillère doseuse. Le législateur a estimé que le consommateur français moyen est bien trop stupide pour qu’on puisse lui confier un sachet de tisane de pétales de bleuet. Si jamais, d’un seul coup, il avait une espèce de pulsion et qu’il mettait la totalité de son sachet dans sa théière, ça serait la catastrophe.

Je pense que les gens ne sont pas stupides, la pincée ou la poignée pour un litre, c’est une notion quand même largement intégrée par les personnes qui s’intéressent aux tisanes. Je trouve que c’est presque un petit peu de l’auto-exorcisme des peurs. Le complément alimentaire, ce qui fait qu'on dit qu'il est sûr, c'est parce que sur le sachet est inscrit « tenir hors de portée des enfants ». Parce que bien sûr on achète des tisanes pour qu’on les donne aux bébés pour qu’ils jouent avec.

Donc, voilà, on se fait des espèces de process de choses qui sont lourdes, contraignantes et un peu aberrantes. Comme cette liste de compléments alimentaires, c’est le fruit d’un lobby qui est puissant quand même, il y a des milliards de chiffres d’affaires avec une croissance à deux chiffres, donc ça pousse, ça pousse. Et là autant, c’est complètement bloqué au niveau des plantes vendues, très simplement sous forme libre, autant les compléments alimentaires, on en est à plus de 1000 espèces parce que ça pousse.

C’est vrai qu’on n’a pas besoin de 1000 espèces dans son placard, surtout pas d'ailleurs, mais c’est vrai que 148 est très juste dans un pays très riche où il y a à peu près 1500 plantes médicinales qui ont été recensées dans notre flore par Fournier dans les années 40. Suivant les régions où on habite, il y a des plantes qui sont disponibles localement, qui correspondent aux besoins locaux, on ne va pas forcément consommer les mêmes choses en Alsace et en Provence. 148 c’est vrai que ce n’est pas suffisant, ne serait-ce que pour les exemples que t’as donnés, mais aussi on passe à côté de plein de choses.

Christophe : oui, surtout si on voulait appliquer ce même principe à la nourriture. Par exemple, si j’avale un abricot avec un noyau, je peux m’étouffer, donc est-ce qu’on doit commencer à mettre des étiquettes sur des abricots disant « n’avalez pas avec le noyau ». Comme tu disais, je pense que l’on considère un peu le consommateur comme stupide. Sous le message, on veut vous protéger, je pense qu’on fait passer beaucoup de choses sous ce message-là.

Thierry : oui. Bon, c’est tout à fait d’autres sujets mais c’est vrai que j’aimerais qu’on prenne le même principe de précaution parfois avec des choses nouvelles qu’on ne connaît pas du tout, on n’a pas de recul, comme les nano matériaux ou la 5G, enfin je veux dire que les plantes sont connues depuis 2000 ans.

Mais le noyau d’abricot, si on ne résiste pas, on va y arriver, parce que c’est cette logique sécuritaire hystérique. Donc, à un moment donné, il faut quand même- parce qu’il y a aujourd’hui, des choses qui sont normales, qui sont voulues par la loi, et qui sont acceptées, c’est un truc absolument incroyable et même inimaginable aux gens il y a 200 ans. Dire que du plantain qui pousse sous la porte et qui est utilisé de manière populaire depuis des siècles, on doit acheter ça, soit en pharmacie, soit en complément alimentaire, et que ça a eu un process de validation comme ça, ça aurait été impensable.

Christophe : oui, tout à fait.

Thierry : il y a un travail de résistance à faire.

Christophe : tout à fait, un travail de résistance pour que l’ouverture se fasse.

J’avais une question au sujet des pharmacies. Je suis content de voir qu’aujourd’hui de plus en plus de pharmaciens (es) s’ouvrent au plan mais d’une manière vraiment sincère. Des fois, on entend le message « oui, mais bon, il y a plus de marge » et tout, non.

On peut vraiment avoir des pharmacies et des gens qui s’intéressent vraiment à la plante de qualité. Je parle avec ces personnes-là, il y en a qui m’ont souvent dit : « on adorerait acheter des plantes de petits producteurs directement, mais ce n’est pas possible, il n’y a pas de bon cahier de charge ». Tu pourrais nous expliquer cette histoire ? Pourquoi si je suis pharmacien aujourd’hui, je ne peux pas acheter un kilo de fleur de souci à producteur du syndicat des Simples par exemple ?

Thierry : c’est simple. Si aujourd’hui, le pharmacien du village veut m’acheter des plantes, il faut que je sois établissement pharmaceutique, ça tient en deux mots. Moi, je suis paysan herboriste, j’ai une ferme, je jardine, je cueille, et en face le mot c’est établissement pharmaceutique. Je ne suis même pas compétent pour t’expliquer tout ce que ça représente, mais évidemment, ça n’a aucun rapport avec ce que je fais, et d’un seul coup, ça va complètement transformer mon travail, et ce qu’on appelle la qualité.

Derrière le terme qualité, on peut entendre plein de choses, mais la qualité pharmaceutique, ce n’est certainement pas la qualité des petits producteurs. C’est vrai qu’aujourd’hui, il y a plein de pharmaciens notamment de la jeune génération, ils sont nombreux, à mon avis, c’est aussi là que ça va bouger, ils ne sont pas loin de commencer à structurer et à s’organiser, qui veulent nos plantes, parce que bien sûr, elles sont beaucoup plus belles et parfumées, et certainement beaucoup plus efficaces que les plantes de qualité pharmaceutique.

Je suis désolé, je vais paraître un peu agressif, mais je ne veux pas être langue de bois. Mais n’importe quel quidam vous montre une camomille estampillée qualité pharmaceutique, et puis une camomille toute fraîche cueillie dans le jardin, vous allez voir, ce n’est pas la même, à l’œil, au nez, à la bouche. Je ne peux pas devenir établissement pharmaceutique parce que j’imagine que ça va complètement transformer ma manière de travailler, tout va être aseptisé, industrialisé.

Et puis, il y a 4 ou 5 millions d’euros d’investissement que je n’ai pas du tout les moyens de faire. Aucune banque ne suivra. Ça fait un peu une cour fermée toujours au nom de la sécurité et de la qualité.

Christophe : je te rejoins sur le fait que ces dernières années, j’ai beaucoup acheté de plantes, j’en produis beaucoup moi-même parce que je cueille, je jardine. J’en achète aussi beaucoup parce que je vois ça un petit peu comme un service envers mes lecteurs, le temps de leur donner de bonnes adresses et de leur dire : « oui, ça, c’est valable, ça, c’est de la bonne qualité ».

Pour moi, il y a une partie du marché qui est en train d’évoluer vers un endroit qui ne me plaît pas du tout. J’ai récemment acheté un kilo d’achillées mille-feuille, j’ai ouvert ce sac, je me suis demandé c’est quoi cette poudre, ces débris, bien sûr tu la prends, tu sens et il n’y a pas cet aspect floral, tu te fais une infusion, c’est amère tout au plus. Alors, ça on va payer dans les 4€ les 100 grammes.

Après, je commande direct aux petits producteurs, je reçois mes sacs avec des sommités fleuries entières d’achillées mille-feuille magnifique avec les petites fleurs et feuilles, belle couleur bien blanche, aromatique, magnifique. Lorsque j’en parle, je dis aux gens d commander direct aux petits producteurs, ils me disent : « oui mais là je vais payer 4€ pour en moyenne 25 grammes de plantes, alors que si je vais me servir dans une grande boutique, je vais payer 4€ les 100 grammes de plantes ». Est-ce que ce n’est pas du vol ? Je connais la réponse, mais j’aimerais que tu y répondes, qu’est-ce qu’on leur dit à ces gens-là ?

Thierry : de venir cueillir, passer une journée avec nous. C’est le prix décent.

Christophe : oui, c’est un prix décent, et c’est un peu pareil pour la nourriture parce qu’on a un tel marché du supermarché qui nous a mis dans la tête que la nourriture doit être très bon marché pour manger de la merde. Du coup, quand on veut passer à du local et du bio, parfois c’est un peu le choc. Parfois, j’ai l’impression que les gens n’ont pas fait cette connexion-là, avec la plante aussi, je pense que ça va se faire.

Il n’y a pas longtemps, quelqu’un m’a dit- on parlait du sirop de pétales de coquelicots- « je m’apprêtais à commander 100 grammes, mais tu as vu le prix ? ». Intérieurement, j’ai un peu rigolé, ma réponse était « est-ce que tu veux venir ramasser 100 grammes de pétales de coquelicots ? ». Donc, là, on a un prix qui reflète réellement non seulement l’effort mais aussi la qualité d’une plante que tu mets dans l’eau chaude et qui va libérer ses couleurs, et ses arômes absolument magnifiques alors qu’une autre partie du marché, le marché des grossistes est en train d’évoluer vers une plante qui va nous faire conclure au final que les plantes médicinales ne fonctionnent pas, et c’est contre ça que je m’insurge, ça me touche vraiment beaucoup.

Si ça continue, on va finir par conclure que les plantes médicinales ne fonctionnent pas. Ce n’est pas la plante qui ne fonctionne pas, c’est la qualité qui n’est pas au rendez-vous.

Thierry : entièrement d’accord.

Christophe : bon, Thierry pour finir, quel message est-ce qu’on pourrait envoyer aux gens qui nous écoutent, qui sont adeptes de plantes médicinales, qui ne sont peut-être pas forcément des producteurs ou des herboristes de comptoir mais qui sont passionnés, qui les utilisent, qui veulent défendre ce patrimoine, quel est notre rôle citoyen Thierry dans la discussion d’aujourd’hui, comment est-ce qu’on peut s’impliquer en fait ?

Thierry : je crois que j’ai déjà commencé à dire tout à l’heure, on peut aller voir nos élus, interpeller nos élus, leur écrire avec nos propres mots, c’est souvent plus efficace que de signer une pétition toute faite. Ceci dit, il y a des pétitions qui existent en ligne et qu’on peut signer, il y en a d’ailleurs un peu partout, ce n’est pas très grave. En fait, c’est un peu des températures pour les politiques et les législateurs. Quand ils voient que les pétitions, ça leur met un peu le feu aux fesses, même si ce sont des pétitions qui ne leur font pas plier.

Sinon ce qui est très efficace et productif, c’est d’aller essayer d’éduquer, éclairer, aller rencontrer et discuter, voir ses élus et de leur dire c’est quoi mon problème à moi, pas aller raconter le problème des petits producteurs parce que vous n’allez pas y arriver, c’est compliqué. Mais en tant que consommateur, c’est quoi mon problème. Et nous on le fait aussi, et si tout le monde d’où il est, ceux qui ne sont pas satisfaits de la situation aujourd’hui avec les plantes, vont expliquer comment ils le vivent et en quoi c’est un problème pour eux, ça va être vraiment efficace. C’est vrai que c’est un problème complexe et que chacun peut juste expliquer un peu là d’où il est avec ses mots.

Et ça apporte beaucoup plus, ça marque beaucoup plus. C’est vrai qu’ils ont beaucoup de soucis et de choses à gérer, mais je crois quand même que c’est un vrai problème de société qui va loin en plus. Si on a réglé ce problème-là, si on avance sur ce problème-là, ça touche à l’environnement, à la biodiversité, à la santé, à la pollution. Qu’est-ce qu’on pourrait éviter comme pollution pharmaceutique si pour les petits bobos on utilise des tisanes ? C’est énorme, aujourd’hui l’évolution industrielle est une catastrophe.

Donc, ça touche à tellement de sujets, on l’envoie en expliquant en quoi ça me touche, et comment ça bouge, même si on dit quelques bêtises et quelques approximations, ce n’est pas très grave. Nous on a mis cette pétition sur mesopinions.com, c’est cosigné par des pharmaciens, des médecins, des gens qui cosignent un appel pour que ça bouge au niveau de l’herboristerie.

Donc, c’est bien de les soutenir, ils sont courageux parce que quand on est médecin ou pharmacien, on n’est encore moins libre que quand on est producteur. On peut se faire rayer et excommunier. Allez signer ça et essayez de les soutenir et les encourager à continuer, et surtout pratiquer aussi. On ne peut pas empêcher quelque chose tant que c’est pratiqué par le plus grand nombre.

Christophe : oui et pratiquer, ça peut commencer littéralement par planter quelques graines de souci au jardin, une petite pratique familiale avec quelques petites infusions simples, c’est se réapproprier ce savoir. On l’a laissé glisser pendant trop longtemps, maintenant on se la réapproprie, on a assez attendu.

Et bien sûr, suivre les conseils que tu viens de donner pour que nos voix soient entendues aujourd’hui, il faut le faire. Donc, Thierry, je voudrais te remercier d’avoir consacré tout ce temps pour nous éclairer. Je pense que tu nous as aidés à réaliser qu’il y a encore beaucoup de travail à faire sur ce dossier de l’herboristerie en France.

Je suis content de voir que le tout le monde se mobilise aujourd’hui, j’aimerais surtout qu’on reste tous positifs, qu’on garde espoir, qu’on ne baisse pas les bras parce qu’on a des milliers de producteurs, de transformateurs, de conseillers et surtout des millions de consommateurs qui ont besoin des plantes aujourd’hui, et qui n’attendent qu’une chose, c’est qu’on libère enfin ce patrimoine national. Donc, voilà, encore une fois merci, j’espère qu’on pourra se reparler très bientôt pour une mise à jour sur le dossier.

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