Réglementation plantes médicinales 2023 - 2e partie, l'interview

 

Réglementation plantes médicinales 2023, 2e partie : (abonnez-vous au podcast ici)

Réglementation plantes médicinales 2023, 2e partie.

Bonjour ! Que se passe-t-il aujourd'hui dans le monde de l'herboristerie en France d'un point de vue juridique et réglementaire ? Est-ce qu'on avance ? Est-ce qu'on recule ? Est-ce qu'on stagne ? Est-ce qu'on est en train de se rouler les pouces ? Et pour répondre à ces questions, j'ai le plaisir d'accueillir deux personnes qui ont été très impliquées au travers de leur syndicat, de leur fédération, dans les différents dossiers qui nous intéressent. Audrey Benavent et Thierry Thevenin sont avec nous. Audrey est secrétaire générale et porte-parole du Syndicat Simples, qui regroupe des productrices et producteurs de plantes médicinales qui suivent un cahier des charges respectueux de la plante, de l'environnement, de l'humain. Et Thierry est président et porte-parole de la Fédération des Paysans Herboristes, la FPH, qui a pour but de promouvoir la reconnaissance de la profession de paysanne ou paysan herboriste et de lui permettre d'avoir les moyens d'exercer pleinement son métier.

Cette interview fait suite à une première partie dans laquelle je vous ai fait le tour d'horizon de la situation depuis 2018 et le démarrage du projet Labbé au Sénat. Si vous n'avez pas encore regardé cette première partie, je vous conseille de la regarder maintenant parce que ça va vous donner tout le contexte et surtout une idée de la complexité des dossiers desquels nous allons parler aujourd'hui.

Dans cette première partie je vous avais expliqué comment on démarrait ces différents projets, quelle était l'impulsion politique à l'origine de tout ça et aujourd'hui on va se concentrer sur les avancements de ces projets et puis aussi les perspectives futures. Alors j'aimerais qu'on aborde avec nos invités quatre points importants aujourd'hui.

J’aimerais qu’on aborde, avec nos invités, 4 points importants :

• D’abord la situation actuelle. Je vous ai donné mon sentiment dans la première partie, mais là j’aimerais prendre la température et avoir les sentiments qui dominent aux Simples et à la FPH.
• Ensuite le dossier 148 plantes libérées. Pourrait-on espérer, comme Thierry l’avait dit en 2019 lors du colloque au Sénat, 300 plantes au lieu de 148 ?
• Le dossier allégations. Pourrait-on espérer faire un jour des allégations de santé utiles pour le consommateur, le faire d’une manière sereine lorsque l’on vend des plantes et qu’on n’est pas pharmacien·ne ?
• Et enfin le dossier reconnaissance du métier de paysan·ne-herboriste. C’est quoi cette histoire de référentiel métier, c’est quoi la différence avec un diplôme, à quoi ça sert, où l’obtenir.

 

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Audrey, Thierry, comment ça va aujourd'hui ?

Thierry : Très bien.

Audrey : Ça va, merci.

Vous êtes tous les deux installés là, avec un très beau fond de bouteilles et de flacons, j'aime beaucoup le décor. Vous avez vu, on n'a que des questions faciles aujourd'hui.

Thierry : c'est pas un décor !

Merci de nous rappeler, ce n'est pas un décor, c'est un vrai espace de travail, c'est un vrai atelier chez Thierry. Donc c'est parti, première question. J'avais donné mon point de vue sur le fait que ce colloque de 2019 nous avait vraiment rassemblés, qu'il a donné une énorme impulsion à la création de nouvelles associations, de nouveaux groupes de travail. Il n'y aura pas de proposition de loi à ce stade et il n'y a pas de parlementaires qui ont repris le dossier que portait Joël Labbé. Ça, on le sait aujourd'hui. Toi Thierry, qui a été si moteur dans toutes ces discussions, comment est-ce que tu vois la situation aujourd'hui ? Est-ce que tu es plutôt confiant ? Est-ce que tu es plutôt inquiet ? Quelle est l'ouverture vers les années qui arrivent ?

Thierry : Moi je suis toujours confiant. Je crois que ça fait partie de mon trait de caractère et je crois que c'est de quoi être confiant et en même temps je suis toujours vigilant et toujours aussi un peu impatient. Parce que je trouve que ce colloque par exemple, a permis de beaucoup avancer dans le rapprochement des individus. On va en reparler, mais ces groupes de travail dont tu parles sont beaucoup issus de cette journée-là, qui était elle-même l'aboutissement d'un travail. Mais je veux dire, ça se rapproche beaucoup au niveau des individus, entre les médecins, entre les pharmaciens, les producteurs, les écoles, les gens qui font la transmission. Toute cette chaîne, en fait, de métiers, de compétences se réunit, se parle, et a envie de travailler ensemble, et a envie de faire bouger des choses. Et puis, en même temps, l'impatience, c'est parce qu'on est toujours devant la même citadelle d'un système qui est sclérosé, qui est hors sol, qui se rend pas compte que la société, que le monde est en train de bouger, qui a la trouille, et qui essaie de tenir des vieux schémas qui sont un peu moyenâgeux, à mon avis, Donc voilà, c'est à la fois beaucoup de confiance parce qu'on sent bien que ça ne peut pas faire autrement et que ça bouge.

Mais c'est notre société, elle a toujours avancé comme ça. Les lois, c'est le reflet de ce qu'une société exprime. Et à un moment donné, quand une majorité ou même une forte minorité de gens se met à avoir une pratique, une façon de vivre, change les choses dans sa manière de vivre, les gouvernements, les lois, suivent. Mais c'est des suiveurs. Et bon, voilà, comme je suis pas quelqu'un de forcément toujours très patient, et ben, je me dis, mais… J'ai l'impression des fois que c'est… On avance, mais c'est un peu comme l'âne et la carotte, là. C'est une espèce d'image d'Epinal où, pour faire avancer l'âne, on lui met une carotte devant le nez, il avance et la carotte recule forcément en même temps qu'il avance. Et ben, voilà, c'est un peu le sentiment que j'ai, donc... Confiant, mais impatient.

D'accord. Et c'est vrai que l'une des carottes que tu as mentionnées plusieurs fois, que je pense que l'équipe politique a mentionné plusieurs fois aussi, c'était la possibilité de refaire vivre nos campagnes, le monde rural, parce que c'est vrai qu'on en parle beaucoup ces dernières années. Au travers de la plante médicinale, on pourrait redonner cette impulsion de refaire vivre ce monde rural. Est-ce qu'en soi, ça serait une motivation suffisante comme carotte pour faire avancer justement ces dossiers-là ?

Thierry : Il y a des choses concrètes et toutes bêtes. Moi, quand je me suis installé en limousin en 1990, j'étais seul. Bon, il y avait Jean Maison, le Comptoir d'Herboristerie, qui existait aussi depuis quelques années, qui lui faisait plutôt du négoce. Je vais peut-être pas lui faire plaisir, mais bon, quand même, globalement, majoritairement du négoce. On était deux, quoi. Aujourd'hui, on ne se connaît même pas tous, on ne connaît même pas tout le monde, tellement on est nombreux. Donc oui, les campagnes, et là encore, c'est pas une volonté des pouvoirs publics, c'est pas les aménageurs du territoire qui font ça, c'est la population. C'est les 100 000 personnes qui, chaque année, quittent la ville pour s'installer à la campagne. En ce moment, là où ça bouge, là où il y a de la créativité, de l'espoir, de la dynamique, de la joie et de la prospérité, c'est vers la campagne. Alors c'est des petites pousses. C'est moins impressionnant que des gros gratte-ciels ou que des grands nœuds d'autoroutes. Mais il y a une vitalité sociale et économique absolument incroyable dans les campagnes. L'herboristerie s'en est un des éléments, une des facettes. Comme il y a des paysans boulangers, comme il y a de la culture, il y a des théâtres, il y a des artistes. C'est bouillonnant le monde rural depuis une vingtaine d'années et chaque année davantage.

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Merci Thierry, du coup on va maintenant parler du dossier des plantes libérées et en vente libre par des non-pharmaciens. Le but c'est d'ouvrir largement plus des 148 plantes du décret de 2008 parce qu'on a de nombreuses plantes qui sont inoffensives et qui pourraient être rajoutées à cette liste. Alors la FPH a monté un groupe de travail pour établir un dossier sur de nouvelles plantes. Est-ce que vous pourriez nous parler de ce travail ? C'est quoi ce groupe de travail ? Comment ça s'est monté ? Quelles sont les fonctions qui ont participé à ces discussions ? Ça dure depuis combien de temps ? Et quels sont les challenges que vous avez rencontrés dans ce travail ?

Audrey : Je pense que tu peux peut-être commencer.

Thierry : Oui, pour faire l'historique. En fait, c'est une vieille idée qui est très ancienne. La Pharmacopée avait été révisée en 2005. C'est là où les 148, finalement, c'est là l'origine de la vie des 148 plantes. Donc c'est une vieille idée. Ça fait longtemps qu'on réclame l'élargissement de la liste, donc maintenant c'est connu, depuis 20 ans, on ne comprend pas pourquoi le calendula ou plantain ou l'aubépine sont dans le monopole, donc c'est une vieille idée. Ça a vraiment pris corps ce groupe à la suite du travail de Joël Labbé qui a permis de rassembler ces acteurs, qu'en fait on se rend compte qu'en fait on a des intérêts communs et qu'on n'est pas plus incompétents les uns que les autres et qu'on n'a surtout pas forcément envie de se faire disparaître les uns les autres. C'est ça l'intérêt de la rencontre. Et donc on s'est réunis, c'est un groupe vraiment pluridisciplinaire, du monde de la pharmacognosie, donc des enseignants-chercheurs qui travaillent vraiment sur les substances médicinales et pharmaceutiques, des médecins de terrain, phytothérapeutes, des représentants des écoles, des gens qui font de l'enseignement autour de l'herboristerie, les producteurs, qui font de la vente directe, et qui donc, du fait qu'ils sont interpellés par leurs clients sur les usages des plantes, sont bien obligés de s'intéresser et de communiquer par rapport à ces usages-là. Voilà, tout un panel, en fait, toutes ces professions on s'est réunis, et on a essayé de voir, parmi la liste des plantes de la pharmacopée, lesquelles, à notre sens, devaient être libérées, parce qu'il n'y avait franchement pas de raison sanitaire, sécuritaire, il y avait seulement l'idéologie, parce qu'il y a quand même un problème d'idéologie du monopole qui existe dans cette histoire. Mais voilà, des plantes comme le plantain ou comme le bleuet, on ne comprend pas. Surtout qu'en plus on sait très bien qu'elles ne sont même pas vraiment disponibles dans le monde de la pharmacie. Donc on s'est réunis et chacun avec ses compétences, chacun avec ses arguments, on a monté tout un dossier. Donc pas loin d'une centaine d'espèces pour lesquelles on a proposé la sortie du monopole en argumentant, en épluchant la pharmaconutrition ou la pharmacovigilance, en épluchant les allégations qu'il peut y avoir, anciennes, modernes et tout à fait contemporaines. On a fait un travail d'évaluation de toutes ces plantes-là et ça, ça a pris à peu près trois ans de travail avec des réunions quasiment mensuelles, donc c'est un gros travail, avec chaque fois au moins une quinzaine, entre 15 et 20 personnes présentes Et tout ce travail-là est sur le bureau de l'ANSM depuis maintenant trois ans. Donc c'est sous forme de propositions étayées, avec des gens qui ont des parcours, des origines, des diplômes et des compétences tout à fait différentes. Mais c'est vraiment quelque chose de solide, c'est un travail solide. Le seul hic, ça paraît un détail, c'est rien, c'est que c'est jamais à l'ordre du jour. Alors à la décharge de l'ANSM, donc l'Agence Nationale de Sécurité du Médicament et des Produits de Santé, ils ont effectivement beaucoup de dossiers très lourds à gérer. Il y a eu la crise du Covid, il y a eu plein de choses. Ils sont certainement pas assez nombreux pour faire face à tout ce qu'on leur demande de faire. Et donc évidemment, nous, on est un peu sous la pile du dossier. Et ça fait trois ans qu'on essaie de faire remonter notre demande, quand même, qui représente un travail conséquent, citoyen, bénévole, tout ça a été fait en bénévolat, a été fait à la force du poignet. Nous on veut vraiment, il n'y a pas beaucoup de réunions, ça doit être deux réunions par an, mais on attend vraiment avec la plus grande impatience que ça soit enfin examiné à l'ordre du jour et bien sûr on espère que ça soit pris en compte positivement.

Audrey : Et après, ce qui était intéressant, c'était aussi de s'être basé sur la pratique des producteurs, à la fois des producteurs en vente directe, mais aussi des herboristeries de comptoir, de voir quelles étaient les plantes qui étaient encore dans le monopole pharmaceutique. Et donc, ça s'était basé sur l'étude de l'enquête qui avait été menée à la FPH sur un peu quelles plantes étaient vendues aujourd'hui par les producteurs, les paysans herboristes, pour arriver à travailler sur ces plantes-là. Donc on les a passées vraiment une par une avec le groupe de travail. Chacun en apportant sa petite pierre et sa manière de voir la plante au travers de son activité. Et c'est vrai que c'était quand même des moments riches d'échanges et constructifs.

Thierry : On ne voulait pas partir nulle part. L'idée, ce n'était pas un caprice de dire, moi, par exemple, Thierry Thévenin, je ne peux pas vendre de plantain et ça m'embête parce que j'aimerais bien faire un peu plus d'argent. Ce n'était pas ça. C'est partir de la réalité du terrain pour dire aujourd'hui, cette centaine de plantes là, elles sont largement consommées par la population. S'ils ne la trouvent pas à la pharmacie, ils n'ont pas le droit de trouver chez les producteurs. De toute façon, ils iront sur Internet quitte à le faire venir, je dis n'importe quoi, du Portugal ou du Maroc ou des Etats-Unis, de toute façon, c'est une réalité sociale. Les gens consomment ces plantes-là au quotidien. Donc l'idée, c'était vraiment de proposer une remise à niveau, un reset, quoi. Un peu comme on a fait dans la pharmacopée, refaire une réforme pour que ça corresponde à la réalité du terrain. Et c'est vrai que cette enquête, c'était un travail absolument formidable qui avait été fait et qui montre bien qu'il y a effectivement une consommation... Il y a une espèce de top 50, c'était comme... comme dans les tubes. On voit très bien quelles plantes aujourd'hui les Français consomment et on se rend compte que ce n'est pas en adéquation avec les listes telles qu'elles sont actuellement.

C'est ça. Et puis dans votre groupe de travail, vous aviez aussi tous les experts qui vont s'assurer que vraiment on connaît, on maîtrise toutes les contre-indications et qu'on place la barre vraiment très haut d'un point de vue protection de la santé publique parce qu'on sait que ça va être une des problématiques majeures lorsque les administrations vont revoir cette liste de plantes. Eux, ils vont être très conservateurs de ce point de vue-là. Et vous, de votre côté, je suppose que vous avez aussi essayé d'être très conservateur. Vous avez vu que tout ça allait arriver pour lister, bien sûr, toutes ces contre-indications, précautions à prendre, etc.

Évidemment qu'on fait ce métier-là, ce n'est pas pour envoyer les gens aux urgences ou les rendre malades. C'était le souci partagé par tout le groupe de travail, producteurs, pharmaciens, médecins ou enseignants, c'était de faire des propositions qui ne mettent pas la population en danger.

Audrey : Et pour certaines plantes qui, dans le groupe, pouvaient présenter des contre-indications éventuelles, on avait proposé aussi d'assortir la libération de la plante d'une mention éventuellement qui précise ses restrictions d'usage, ses limites. Et ça nous paraissait cohérent par rapport aux demandes des consommateurs et à la fois d'avoir des plantes de qualité disponibles sur le marché facilement et des plantes dont ils peuvent se servir en toute sécurité en assortissant d'une petite recommandation, une restriction d'usage pour bien préciser le contexte d'utilisation.

Oui, c'est ça. D'ailleurs, ça commence à faire le pont avec le dossier allégation dont nous allons parler très prochainement. Donc, à ce stade, vous, vous avez fait votre maximum d'investissement pour ce dossier là. Il a été remis aux autorités de santé. Moi, ça me paraît très frustrant de se dire maintenant, il a pénétré le grand flou. C'est à dire qu'on ne sait pas à quel moment il va être considéré, il va être revu. On n'a vraiment aucune visibilité là dedans.

Audrey : Non. Aujourd'hui, on n'a aucune réponse et aucun retour de la part de la ANSM par rapport à ce dossier. Et quand bien même Thierry a expliqué qu'on a conscience que ça reste aussi une poignée de personnes qui sont bien occupées sur plein d'autres sujets, on est impatient de pouvoir avoir, voir une avancée.

Thierry : tout ce qu'on peut faire, c'est ce qu'on est en train de faire là, c'est toc toc, toc toc.

Audrey : C'est de rappeler.

Thierry : Oh oh, on est là. On a travaillé.

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On va donc attendre avec impatience et je pense qu'on peut passer du coup au dossier suivant qui est le dossier sur les sur les allégations. Alors est-ce que vous pourriez un petit peu nous aider à y voir plus clair dans ce dossier là et nous expliquer ce que vous êtes en train de faire à la FPH et ce qui va être fait on l'espère du côté de l'administration ?

Audrey : En effet, comme tu le dis, le dossier sur les allégations de santé et nutritionnelles, parce que ça va un peu ensemble, il a été défini dans un règlement qui est européen et qui est bien séparé de tout ce qui est démarche monopole pharmaceutique qu'il a et quelque chose de franco-français. Donc là, c'est vraiment un règlement européen qui a été mis en place en 2006 pour arriver à préciser le cadre d'utilisation des allégations de santé. Suite à ça, il y a eu un dépôt de plusieurs milliers de propositions d'allégations de santé pour certaines plantes, certaines parties de plantes, par les industriels de l'agroalimentaire, et au niveau européen ces allégations elles ont été examinées et il y en a plus de la moitié qui ont été refusées parce que les conditions pour accepter une allégation de santé reposaient uniquement sur des critères scientifiques donc études cliniques, randomisées, double aveugle, etc. Des choses dont on ne dispose pas pour la plupart des plantes puisque la plupart des données que l'on a sont issues de la tradition et la tradition n'est pas reconnue, n'est pas un critère retenu ou en tout cas pour valider les allégations de santé. Donc ça fait depuis, je vais pas dire de bêtises, mais 2011 ou 2012 que ces allégations qui ont été proposées par le monde industriel ont été mises en attente. Et depuis, on peut les utiliser, donc pas forcément que pour les compléments alimentaires, Donc n'importe quel denrée alimentaire peut bénéficier d'une allégation de santé, mais dans le cadre d'un peu de ce catalogue d'allégations de santé en attente. Et aujourd'hui, comme ça n'a pas évolué au niveau européen, la France, la DGCCRF, donc les fraudes au niveau français, ont essayé de reprendre le dossier en main parce qu'eux, on va dire un peu sur le marché, ils ont pu voir l'utilisation d'allégations de santé parfois un peu décalées, notamment dans le dans le monde de l'industrie agroalimentaire et ont voulu faire un peu du propre et pouvoir permettre à leurs contrôleurs de pouvoir aller contrôler sur le terrain sur la base d'un, on va dire un peu d'un référentiel. Et donc ils ont repris les allégations de santé en attente au niveau européen qui sont des allégations qui sont en anglais. Ils ont fait une traduction au travers d'un traducteur automatique. Et après, ils ont épluché ces traductions de manière à mettre en évidence tous les termes qui pouvaient être thérapeutiques, ou flous, ou qui pouvaient concerner de la cosmétique et pas du tout des aliments, ou bien qui étaient trop imprécis. Et ils ont produit du coup un tableau Excel qu'on peut trouver sur le site de la DGCCRF et qui recense toutes les allégations de santé en attente que l'on pourrait utiliser avec les conditions d'utilisation. Vous trouverez dans ce tableau des allégations qui sont surlignées en bleu quand les termes sont thérapeutiques, qui sont surlignées en violet quand ça concerne des allégations de santé. Et pour ces termes-là, on n'a pas le droit d'utiliser l'allégation telle quelle, on doit les reformuler. Donc le travail des producteurs, notamment au niveau de la Fédération des Paysans Herboristes, ça a été de fournir à la DGCCRF un peu un travail d'argumentaire pour pouvoir, sur certains termes qui, nous, nous paraissaient fondamentalement importants à conserver et qui étaient jugés par la DGCCRF comme thérapeutiques, par exemple, essayer de fournir un argumentaire pour avoir le droit d'utiliser ces termes. Donc ça, ça a été un gros morceau qui nous a occupés pratiquement deux ans et où on a réussi à gagner règles douloureuses, qui étaient des termes qu'on, en théorie, dans les allégations de santé, du point de vue de la DGCCRF, qui n'est pas spécialiste du sujet, mais qui avait besoin de se créer son outil pour pouvoir clarifier les choses sur ce sujet là, et bien a été considéré comme thérapeutique. Donc ça a été quand même un travail, je sais pas, de fourmis et puis avec parfois le sentiment de se dire, c'est ubuesque en fait d'avoir à négocier ce genre de termes. On n'a pas eu, par exemple, tout ce qui est rhume et tout, on n'a toujours pas le droit de l'utiliser, c'est considéré comme de la pathologie.

Thierry : voilà, c'était le syndrome Covid, à l'époque, la toux, c'était pas possible.

Audrey : c'était pas possible, donc ça, par exemple.

Thierry : c'était le mauvais moment. Peut-être qu'il n'y aurait pas eu cette crise sanitaire-là, peut-être qu'on aurait eu ça, mais là c'était impossible. Il y a beaucoup d'idéologies.

Audrey : Et en effet, aujourd'hui, on a le droit d'utiliser ces allégations de santé pour n'importe quel denrée alimentaire, que ce soit de la plante sèche, du complément alimentaire, mais aussi, je ne sais pas moi, un cake aux olives aromatisé au romarin, si on voulait. Mais avec des conditions d'utilisation qui ne sont quand même pas sympas et qui sont hyper contraignantes. Donc aujourd'hui, si je veux utiliser une allégation de santé sur un de mes produits, déjà, par exemple, sur une tisane, je dois remettre tout le tableau nutritionnel. Je ne sais pas si tu vois, c'est protéines, énergie, lipides, acides gras, sel. Sucre, etc.

Thierry : On sait très bien que dans une tisane, les lipides, le sel et les acides gras, il y en a des tonnes.

Audrey : Donc ça, c'est assez ubuesque.

Thierry : On fait un tableau en mettant zéro, zéro, zéro.

Audrey : et on doit rajouter une mention, un peu comme les compléments alimentaires, que le produit doit être utilisé dans le cadre d'une alimentation variée et équilibrée, une hygiène de vie saine. Si je veux utiliser ma... si je vends ma tisane en l'appelant Doux Rêve, par exemple, je dois... Doux rêve c'est trop imprécis, considéré comme trop imprécis par la DGCCRF, je dois ajouter une allégation spécifique qui est reliée à l'une des plantes de mon mélange. Par exemple, la mélisse favorise la détente du système nerveux, en restant toujours dans ce contexte un peu physiologique, en n'utilisant jamais de termes thérapeutiques, en ne précisant aucunement que ça peut prévenir, traiter ou guérir une maladie.

Donc là, insomnie par exemple, interdit.

Audrey : Ah, insomnie c'est interdit. Voilà, ça favorise le sommeil, c'est comme ça maintient une fonction physiologique normale de l'organisme. Et donc ça, c'est l'une des contraintes, c'est toutes ces mentions obligatoires qui se rajoutent pour pouvoir utiliser une allégation de santé. Et après, là où on est en train de se bagarrer, où pour l'instant on n'a aucune idée de comment on va être... comment on va être contrôlé, quelles exigences vont nous tomber sur le dos, ça va être sur la justification parce que je peux utiliser les allégations de santé du tableau mais il va falloir que je les justifie. Chaque opérateur est responsable de pouvoir justifier une allégation. Si je veux dire que la mélisse est digestible, il faut que j'arrive à avoir une pile d'ouvrage pour pouvoir justifier que la mélisse est digestive. Et ça, c'est des choses qui, pour l'instant, ne sont pas encore calées avec les DGCCRM. On est encore en discussion et on a participé encore récemment à des discussions avec les bureaux à Paris pour pouvoir avancer nos arguments et proposer notre liste d'ouvrages pour ne pas que les ouvrages se limitent à des sources hyper scientifiques, que sont les monographies au niveau européen ou au niveau français de la pharmacopée, par exemple, que des ouvrages comme des ouvrages de Pierre Lieutaghi puissent être source de justification des allégations de santé, par exemple. Et ensuite, l'autre sujet qui va être un peu épineux, c'est pour tout ce qui concerne les mélanges de plantes. La problématique par rapport au mélange, c'est que si j'ai un mélange menthe et verveine pour la digestion, la menthe bénéficie d'une allégation de santé, mais la verveine non, pas pour la digestion. Et du coup, là, ce qui est encore assez incertain, c'est comment la DGCCR va considérer ces mélanges. Est-ce qu'ils vont nous obliger à avoir une dose minimale pour pouvoir utiliser l'allégation et là du coup on se retrouve avec une usine à gaz et un gros pataquès pour pouvoir utiliser des allégations de santé qui sont somme toute parfois assez grotesques. Je veux bien citer mon allégation de santé, j'avais regardé un peu dans le tableau et du coup par exemple pour l'ortie on a des allégations qui sont de l'ordre de "aide à soutenir une vie cardiovasculaire consciente" ou bien pour l'épilogue "augmente la résistance physiologique de l'organisme en cas de conditions d'ambiance". Alors Quand on voit toutes les contraintes pour pouvoir utiliser des allégations de santé qui aujourd'hui sont plus ou moins compréhensibles par le consommateur et pertinentes sur le plan de ce qu'on connaît des vertus des plantes, c'est vrai qu'il y a de quoi se sentir parfois découragé, j'avoue. Donc nous, notre travail, c'est de continuer les discussions avec les autorités pour leur faire remonter un peu ces incohérences. et puis surtout leur faire comprendre que du point de vue de la sécurité du consommateur, on a besoin de pouvoir avoir des allégations qui sont précises et qui sont, on va dire, les plus compréhensibles possibles pour que les personnes puissent utiliser les produits de manière adéquate.

Thierry : en essayant de ne pas faire un nivellement par le bas, parce que des fois c'est la tentation pour simplifier les choses. Et là aujourd'hui, on a quand même une population, en tout cas une grande partie de la population, qui n'est pas celle des années 80, qui aujourd'hui consomme des plantes, connaît des plantes, cultive, suis régulièrement les informations sur Althea Provence, s'informe, lis. Donc on ne veut pas non plus que ce soit un truc vraiment ultra basique et une demande par le bas. Il faut quand même que ça corresponde aux pratiques sociales et que ça soit en adéquation avec ce qu'il se passe réellement sur le terrain.

Si j'ai bien compris, ce n'est pas parce qu'on a une allégation physiologique dans le tableau téléchargeable, ce n'est pas parce qu'elle est utilisable qu'on ne doit pas la justifier. Même si elle est là dans le tableau utilisable, il faudra quand même, s'il y a contrôle, pouvoir la justifier. Moi, je pensais que du coup, si c'était dans le tableau, c'était déjà préapprouvé, mais non.

Audrey : et si toi tu la justifies, Thierry doit la justifier aussi, et moi je dois la justifier aussi.

Thierry : c'est un gâchis d'énergie et de temps, mais phénoménal ! Il y a eu quand même énormément d'argent public qui a été mis pour que des gens passent des plombes à travailler sur ces listes en attente et proposer quelque chose, et bien ce n'est pas suffisant. Et si encore on pouvait partager nos justifications, ça va être chacun dans notre coin. Mais bon, c'est vrai dans un tas de segments de notre société. On doit justifier de tout, et ça frise le ridicule effectivement.

Mais vous, vous allez les mettre en commun au travers de, je ne sais pas si c'est au simple ou à la FPH, vous allez centraliser...

Thierry : C'est notre proposition.

Audrey : C'est la proposition qu'on fait, et là il y a un outil sur lequel on travaille depuis un peu plus d'un an, qui s'appelle la base de données qu'on a appelée BADASSE, base de données sur les allégations de santé simples et efficaces. Et badasse c'est le petit clin d'œil à la fois à la plante et aussi au côté de l'attention un peu, comment on peut dire, dur à cuire.

Thierry : la badasse je pense que toi qui es provençal tu sais ce que c'est, c'est le thym des parias, c'est le teint des fonds. Pour nous, cette base de données, c'est justement pour éviter les confusions, les mésusages et ne pas se tromper entre la badasse et le véritable thym. Il y a cette idée là derrière, c'est ce clin d'œil à ce que les plantes c'est bien, mais il faut quand même avoir un petit peu de transmission correcte pour ne pas être comme le parisien qui arrive dans la colline et qui ramasse une plante qui n'a rien à voir avec le thym.

Audrey : et puis c'est aussi surtout pour mutualiser et qu'on ne se retrouve pas tout seul à devoir justifier qu'en cas de contrôle on puisse avoir accès à des sources bibliographiques que tout le monde n'a pas dans sa bibliothèque et qui puissent faciliter le travail d'utilisation des allégations par les producteurs. Donc c'est un outil qui est fait par et pour les producteurs de plantes en vente directe et qui est en cours de finalisation avec des formations qui sont associées pour pouvoir comprendre un petit peu, c'est vraiment complexe ce sujet des allégations, et on adorerait que ça soit plus simple que ça, mais aujourd'hui ça ne l'est pas. Et donc il y a des formations qui sont proposées par Simples pour utiliser cet outil qui a été créé par la FPH. Donc je trouve que c'est un beau travail de synergie. Et du coup qui sera disponible courant début 2024.

Mais ça alors, l'outil a été soumis aux administrations pour leur dire voilà ce qu'on a, approuvez-le, donnez votre tampon ?

Thierry : c'est notre espoir.

Audrey : ils n'approuveront jamais parce qu'ils n'ont pas la possibilité de valider des outils qui sont proposés par les opérateurs mais en tout cas c'est l'idée de prendre un rendez-vous avec la DGCCRF pour leur montrer face à une problématique qui est quand même complexe et qui nous met dans une difficulté, nous les petits producteurs, voilà la démarche collective qu'on peut proposer pour pouvoir essayer de favoriser la mise en conformité parce que c'est pas… Ce n'est pas l'idée de faire en sorte que les producteurs déjouent la réglementation, c'est plutôt d'essayer de les aider à comprendre et d'utiliser au mieux. Et en même temps, ça ne nous exonère pas de continuer le combat parce que ces allégations, la plupart sont quand même assez ridicules, ne sont pas appropriées. Il en manque. L'allégation sur la digestion pour la verveine, ce serait quand même fondamental qu'on arrive pouvoir la revendiquer. Et ça, cette chose-là de revendication, elle ne se joue pas au niveau français, elle se joue au niveau européen. Et c'est là où il y a une autre difficulté qui s'ajoute, c'est qu'aujourd'hui, on arrive à se structurer et on essaye de travailler avec d'autres syndicats que sont, par exemple, le Synadiet, le syndicat des compléments alimentaires, ou le STEPI, le syndicat des thés et des infusions, pour pouvoir arriver à avoir un poids au niveau européen et essayer de, peut-être un jour, de proposer des nouvelles allégations pour des plantes qui n'en bénéficient pas aujourd'hui.

Thierry : finalement, si elle est franchement ridicule cette allégation, elle nous plaît bien, on essaye d'améliorer les conditions d'ambiance.

Je me gratte toujours la tête pour l'épilogue en train de me dire c'est quoi, c'est améliorer les conditions d'ambiance urinaire, c'est quoi l'idée, mais passons, fermons cette parenthèse. Donc là j'essaie toujours de comprendre votre position, c'est de dire les amis aux administrations, les amis à la DGCRF, on est dans une situation illisible pour nous, donc on prend les devants, on est en train de créer un outil avec nos propres fonds, voici ce que c'est, voici à quoi il ressemble, on partage une bonne conscience et qu'est-ce que vous en pensez ? C'est quand même d'obtenir un retour en moment et au fil du temps peut-être l'officialiser un petit peu plus et de leur dire aussi au secours pour les mélanges, au secours parce qu'on sait absolument pas comment appliquer vos lois.

Thierry : ça peut être contre-productif parce que si on reste très technocratique et sans bon sens on va être peut-être même obligé parfois pour être dans l'inégalité de surdoser une plante dans le mélange pour pouvoir utiliser l'allégation alors que c'est contre-productif pour le consommateur. Nous c'est des choses comme ça qu'on veut éviter.

Audrey : et après la base de données qu'on a construite, elle a bénéficié du soutien de France Agrimer donc on est content d'avoir chaque année le soutien de France Agrimer pour des projets comme ça où c'est quand même beaucoup de temps et d'énergie passé par les prestataires à qui on fait appel pour nous accompagner et on les remercie parce que sans ça on n'arriverait pas à faire ni ces enquêtes, ni ces bases de données ou autres guides qui nous permettent à nous de pouvoir mutualiser un peu les infos et faciliter le métier.

Thierry : Il y a plein de raisons d'espérer.

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En tout cas bravo pour votre patience et votre persévérance parce que ce sont des dossiers qui sont d'une très grande complexité et qui sont timés au rythme de ce qui se fait en fait dans les gouvernements, les administrations. Nous on n'a pas l'habitude parce que souvent on travaille pour nous-mêmes et puis il faut que ça bouge vite mais là c'est juste une autre échelle de temps donc il faut s'adapter à ça. Bon bah du coup dernier volet de notre discussion alors on en arrive à ce fameux dossier métier : on avait vu au travers de la mission d'information qu'officialiser les métiers de l'herboristerie au travers de formations diplômantes allait être très compliqué. Chaque filière métier s'est orientée vers des modèles plus flexibles aujourd'hui. La FPH a choisi la voie du référentiel métier qui est géré par France Compétences. Ce n'est pas un diplôme, ça ne donne pas de droits. Mais c'est pourtant une étape importante dans la reconnaissance du métier de paysan, paysanne herboriste. Expliquez-nous ce que c'est ce référentiel métier. Pourquoi chercher à l'obtenir ? Quelles écoles vont le délivrer ? Et puis si moi je fais une de ces écoles et que j'obtiens ce certificat, d'accord, ça m'amène où en fait ?

Thierry : Donc un titre professionnel c'est quelque chose qui est construit, qui est certifié par une profession.

Thierry, quels centres de formation vont délivrer ce titre ?

Thierry : il y en a deux. C'est comme toujours, dès qu'il y a une nouveauté, il y a les startups et les requins qui sautent dessus. Quelques jours après la publication sur le site de France Compétences, Il y a des entreprises que l'on ne va pas citer parce qu'elles sont bien connues pour l'investissement du monde associatif et comment elles squattent les nouvelles idées, qui se manifestent auprès des producteurs, qui proposent des compagnonnages, paysans herboristes et tout ça. Tout ça, ça n'a rien à voir avec le titre. Les deux seuls centres de formation qui ont aujourd'hui passé des partenariats avec la FPH, pour pouvoir délivrer le titre soit sous forme de VAE ou dès l'année prochaine sous forme de formation. C'est deux CFPPA. C'est le CFPPA de Nyons dans la Drôme et le CFPPA de Montmorot dans le Jura. Donc les deux centres de formation historique qui ont un recul de dizaines d'années de formation sur les planques médicinales, en qui on a confiance et qui seront capables de faire un travail de qualité.

Audrey : et on pourra ouvrir aussi à d'autres organismes de formation plus tard, mais pour l'instant c'est énormément de boulot de mettre en place ces circuits de formation et la validation, la certification par la Fédération des Paysans Herboristes qui est propriétaire du titre.

Donc c'est vous qui validez, vous validez une école.

Audrey :  c'est la Fédération des Paysan herboristes qui va valider les titres de chacun des candidats qui va se présenter à la formation.

Thierry : c'est ça l'intérêt d'un titre, c'est vraiment la profession qui maîtrise la qualité de l'enseignement, la nature de l'enseignement et la certification, on protège un peu notre métier. C'est vraiment très intéressant et certainement qu'à un moment donné, ça va faire peut-être un petit peu comme ce qui se passe au Canada où il y aura une forme d'accréditation. Parce que paysan herboriste, c'est pas un mot qui est brochetable, il faut pas les mots, moi je suis contre l'appropriation des mots, donc bien sûr plein de gens vont s'emparer du terme, mais ce type professionnel, peut-être il y aura, je sais pas encore, mais accrédité par la FPH, quelque chose dans ce genre-là, pour que le consommateur sache que ces gens-là, ils ont vraiment suivi une formation sérieuse et ils ont une vraie compétence telle que France Compétence l'a reconnue.

D'accord, donc on répète, décembre 2023, seulement deux CFPPA délivrent ce titre, le CFPPA de Nyons et le CFPPA de Montmoreau. Si l'école ne fait pas partie de ces deux-là, elle ne peut pas délivrer ce titre.

Thierry : Non, exactement.

Audrey : Pour l'instant.

Thierry : l'Etat supervise en disant, ok, cette profession-là, c'est des gens sérieux, qui ne représentent pas de danger pour la population. L'Etat reconnaît leur existence et reconnaît leurs compétences. C'est une forme de reconnaissance. Mais c'est ça qui est intéressant, c'est que ça a été voulu, construit, par la profession. En l'occurrence, on est vraiment dans le domaine de l'agriculture. Mais c'est quand même une avancée, parce que jusqu'à présent l'agriculture, et c'est encore largement le cas dans les syndicats dominants ou ministères, l'agriculture en France est d'abord des producteurs de matières premières, qui vont fournir l'industrie agroalimentaire, ou l'industrie des cosmétiques, ou l'industrie des boissons, je ne sais pas quoi. Mais c'est quand même, je pense, une des premières fois où France Compétences, donc les autorités, reconnaissent un métier, on est bien sûr une profession agricole, ce n'est pas une nouvelle profession de santé, on n'est pas des herboristes, on est des paysans herboristes. Mais donc, partent directement du sol, parce que c'est un métier agricole, soit de la cuisine sauvage, soit du jardinage à grande échelle, de la culture généralement artisanale, il n'y a pas de mécanisation agricole, par exemple, de choses comme ça. Mais jusqu'à la vente directe, et ça reconnaît aussi, et c'était une des préconisations du rapport sénatorial de 2018, c'est pour ça que je pense que ce rapport a eu beaucoup d'influence pour que France Compétences nous reconnaisse, ça a été une des premières renaissances officieuses des pouvoirs publics, c'est de prendre en compte le fait qu'il y a des savoirs traditionnels et des savoir-faire qui doivent être transmis au public, qu'on peut, pour les petits maux du quotidien, c'est ce que le Sénat avait employé comme terme, c'est les mots qu'ils avaient employés, qu'on puisse faire référence à des conseils, à l'information, qu'on puisse donner de l'information au public, pour éviter les mésusages, les accidents, et faire le meilleur usage possible d'un produit. Et ça c'est un peu nouveau, c'est presque... c'est un peu une forme de nouveauté, c'est une avancée quand même. Parce que le monde agricole aujourd'hui c'est toi tu produis, et c'est bon. Après nous on s'occupe de vendre, voire on s'occupe de transformer. Toi t'es producteur, point. On va t'aider d'ailleurs pour ça, il y aura des subventions. Nous on se trouvait vraiment comme un peu des gens qui n'existent pas vraiment, et avoir une grande difficulté à trouver une place et une case. parce qu'on est une des filières très dynamique, c'est sûr, il y a beaucoup d'installations, il y a une force dynamique, mais c'est une filière où justement il n'y a pas de subventions, il n'y a pas d'aide à la production, on n'est pas aidé, il n'y a pas de système PAC, donc on était un petit peu des enfants terribles et difficiles à caser, donc ça peut faire peur, il y a des gens qui se disent que ça fait peur dans la filière, ils se disent que maintenant qu'on est dans une case qui dit case dit aussi mur, cadre, Mais c'est aussi quand même une manière d'exister, de se sécuriser. Et je pense que plus longtemps on existera, plus longtemps on va démontrer que c'est pas forcément un drame pour la population, qu'il n'y a pas de catastrophes humanitaires, qu'on va pas faire disparaître la moitié de la population. Moi je pense que c'est aussi une manière d'entrer dans le paysage, de dire, oh on est là, on existe, la France a besoin de nous, la France nous aime, et on l'aime aussi. C'est quelque chose comme ça.

Waouh ! Génial ! Génial ! Je pense, sauf si tu veux nous rajouter un petit quelque chose Audrey, je pense que ce sont de très jolis mots peut-être pour clore notre discussion aujourd'hui. En tout cas, moi je voulais vous remercier tous les deux, je voulais aussi remercier vos syndicats, vos fédérations, parce qu'en fait ce que vous faites depuis plusieurs années maintenant, vous nous ouvrez des portes. Et nous, on représente d'autres professions, donc on n'est pas nécessairement directement concerné. Mais en fait, si on l'est quand même, parce que des bonnes plantes, on en a besoin pour faire nos métiers. C'est un peu la fondation de toute la pratique des métiers de l'herboristerie. Et puis surtout, comme je disais, vous nous ouvrez des portes et je pense qu'un jour on va profiter de cette ouverture pour venir apporter nous aussi nos petites graines dans nos métiers respectifs. Et puis pour ceux qui nous écoutent, c'est pour ça que c'est tellement important de soutenir ces syndicats et ces fédérations. Donc on va continuer à vous aider du mieux possible. Merci.

Audrey : Merci beaucoup.

Thierry : Merci Christophe. A bientôt.

A bientôt.

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